مجری:

بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت شما مردم عزیز ایران. ما توی ویدیوی قبلی که توی کانال حکمران گذاشتیم یک مطلبی مطرح شد توسط آقای دکتر سید یاسر جبرائیلی که بعد از اینکه این مطلب منتشر شد به شدت واکنش‌های متعدد و متفاوتی رو گرفت و بعضاً با حملات گسترده و سازمان‌یافته‌ای همراه بود و اون مطلب این بود که ما اگر به هر خانوار ایرانی ۴۰۰ متر زمین از سرزمین‌های کشورمون تعلق بگیره کشورمون ظرفیت تا یک میلیارد جمعیت رو هم داره ما به خاطر اینکه این مطلب را از لحاظ علمی مورد بررسی قرار بدیم دعوت کردیم از آقای دکتر عباس جهانبخش عضو هیئت علمی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه هنر اصفهان و مدیر اندیشکده زیستشهر آقای دکتر، خیلی ممنون که دعوت رو پذیرفتید.

دکتر عباس جهانبخش:

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما و بینندگان محترم. ممنون از شما که به این موضوع مهم پرداختید.

مجری:

آقای دکتر، من می‌خواستم که اگه بشه اول برنامه یکی از اون حملات و اشکالاتی که بعضاً دربارهٔ این ادعا مطرح شد این رو درسته، حالا ممکنه در شأن این جلسه و شما نباشه ولی این ویدیوی معروفی که خیلی منتشر شد رو ما اگر اجازه بدید ببینیم بعد بیایم برگردیم راجع بهش صحبت می‌کنیم دکتر عباس جهانبخش:

در خدمت هستیم.

مجری:

خب آقای دکتر شما با همکاراتون روی این ایده کار علمی پژوهشی انجام دادید من می‌خوام ببینم که چطوریه آیا این ادعا و این که ما به ایرانیان می‌خوایم زمین بدیم یک افسانه است یا از لحاظ علمی پشتوانه داره؟

دکتر عباس جهانبخش:

اگر اجازه بدید من وضع موجود رو از سه منظر بررسی کنم ببینم که آیا وضع موجودی که داریم باهاش مواجه میشیم علمی و کارآمد هست یا نیست یکی از منظر آمایش متوازن سرزمینه که از این منظر ما از دهه ۳۰ و ۴۰ یه حرکت نامناسبی رو از سمت روستا و شهری کوچیک به سمت کلان‌شهرهایی مخصوصاً تهران و بعد مشهد و اصفهان و شهرهای دیگه شاهد بودیم که این باعث خالی شدن روستاها شد باعث تراکم زیاد توی شهرها شد باعث آسیب دیدن اقتصاد مولد ما شد پس ما از منظر آمایش متوازن سرزمین الان دچار اشکالیم منظر دوم منظر قیمت زمین و مسکنه یک آماری رو چک می‌کردم از آمار فدرال آلمان؛ حدود ۹۰ و بالای ۹۰ کشور بررسی کرده بود نسبت بین هزینه مسکن به سبد خانوار یعنی هر خانواده‌ای چند درصد از هزینه ماهانه‌اش صرف مسکن می‌شه حالا چه خرید چه اجاره این بدترین وضعیتو تو این کشورایی که بررسی کرده بود ایران داشت یعنی کشورها از ۵، ۶ درصد شروع می‌شدن می‌اومدن ایران ۴۲ بود یعنی میانگین کشوری سهم مسکن در سبد خانوادها ۴۲ درصد بوده چرا یعنی اگر یه خانواده‌ای مثلاً ۱۰۰ واحد درآمد داره ۴۲ش می‌ره برای مسکن بله حدود ۴۰ درصدش می‌ره برای مسکن که این مال کل کشوره اگر شما بیاید روی شهری بزرگ تمرکز بکنید می‌بینید که این درصد حتی از ۵۰، ۶۰ درصد هم بالاتر می‌ره.

خب تهرانم که مستحضرید که الان مستجراش بالای ۵۰ درصد شده یعنی وقتی در مورد فشار اجاره صحبت می‌کنیم در مورد اقلیت صحبت نمی‌کنیم در مورد جمع وسیع از کشور به‌خصوص کلان‌شهرها صحبت می‌کنیم پس این از منظر دوم آمایش سرزمینمون نامتوازنه قیمت زمین و مسکن متعادل نیست جزء شرایط نامناسبو داره حالا این چه بپذیریم جزء بدترین کشورا تو این ۹۰ چه ۹۰ کشور چه نه بگیم وضعیت نامناسبی داره از منظر سوم مسئله تراکم شهرهامونه من چندو تا آمارو خدمتتون عرض می‌کنم تراکم شهرهای بالای ۵۰۰ هزار نفر سه منطقهٔ آمریکای شمالی، اروپا و اقیانوسیه ۲۵ نفر در هکتاره؛ روستاهاشون نه شهرهای کوچیکشون نه شهرهای بالای ۵۰۰ هزار نفرشون ۲۵ نفر در هکتار. خب تهران و کرج رو با هم و حومه‌ش رو اگر بگیریم ۹۲ نفر در هکتار. تهران به تنهایی رو بگیرید بین ۱۴۰ تا ۱۵۰ نفر در هکتار اینو با بعضی از شهرهام مقایسه کنیم مثلاً نیویورک حدود ۲۰ نفر در هکتاره نیویورک حدود ۲۰ نفر در هکتاره؛ ما ۹۲ با اطراف خود تهران خالی بگیریم به تنهایی حدود ۱۴۰ تا ۱۵۰ نفر در هکتاره مال ما ۱۵۰ نفر در هکتاره، مال نیویورک ۲۰. بله؛ ۱۵۰ در برابر ۲۰ ببین وقتی در مورد نیویورک صحبت می‌کنیم در مورد یک کلان‌شهر جهانی که تو مقیاس جهانی داره در مورد اقتصاد جهان تأثیرگذاری می‌کنه و تصمیم‌گیری می‌کنه صحبت می‌کنیم در مورد یک شهر کوچک دور افتاده صحبت نمی‌کنیم اون ۲۰ نفر در هکتاره پس شهرهایی داریم متراکم گران و آمایش نامتوازن سرزمین.

خب حالا بیایم ریشه‌یابی کنیم که علت این مشکلات چیه؟ این مشکلات علت‌های غیر کالبدی داره علت‌های کالبدی هم داره من اینجا الان روی علت کالبدیش می‌خوام تمرکز یعنی چی؟ یعنی در مورد مدیریت زمین، در مورد مدیریت خط محدوده شهرها، حریم شهرها، در مورد فضا غیرکالبدیش مثلاً مثل اینکه شما سرمایه‌گذاری توی شهرهای بزرگو بیشتر از سرمایه‌گذاری توی شهرهای کوچیک رواج بدید، اقتصاد رانتی داشته باشید، اینو جذب جمعیت می‌کنه کالبدیش اینکه ما الان جمع کل محدوده شهرهای سرزمینو اگر جمع بزنیم نیم درصد از سرزمینه یعنی کل شهرهامونو محدوده‌شون رو شهر دو تا اصطلاح داره حریم و محدوده حریم جاییه که قفله اجازه ساخت و ساز نمیدن محدوده جایی که استفاده می‌شه پس اگر می‌خوایم جمع بزنیم باید محدوده رو جمع بزنیم محدوده‌ای که در اختیار شهروندان کشور قرار گرفته توی شهرها نیم درصد از سرزمینه شهرها و روستاها و آبادی‌ها رو با هم جمع بزنیم به ۱ نمی‌رسه.

خب آیا ما سرزمینمون وسعت مناسبی داشته این عدد می‌تونست بیشتر باشه یا نه؟ زیستن توی یک همچین تراکمی ناگذیر بوده توی این اقلیم و توی این سرزمین یه مقاله‌ای رو می‌خوندم چندین سال قبل از یه دو محقق غربی بود اونجا می‌گفت با نگاهی به نگاه هوایی به شهرهای خاورمیانه توجیه بلندمرتبه‌سازی به یک جوک علمی بیشتر شبیه هست تا یک واقعیت واقعیتش اینه که نه ما محدودیتی نداشتیم ما اسناد آمایش سرزمینمون که اصطلاحاً ۲۷ تا کنترل متقاطع انجام داده مثلاً گسل‌ها رو بذاریم کنار اراضی محیط‌زیستی رو بذاریم کنار اراضی زراعی بذاریم کنار رسیده به ۱۵ درصد از سرزمین در اولویت جمعیت‌پذیری این ۱۵ درصد از سرزمین اگر شما بخواید با اون عددی که شما گفتید خانه‌های ۴۰۰ متری بله الان به هر خانواده با بُعد خانوار سه و سه‌دهم، خونه ۴۰۰ متری بدیم گنجایش ۱ میلیارد نفر رو داره ۱۵ درصد کامل می‌شه ۱۵ درصد کامل می‌شه.

ببینید اینجا الان استدلال این نیست که ایران باید جمعیتش ۱ میلیارد بشود یا نشود بحث اصلاً بحث جمعیت نیست که آیا ما آب و غذا و توان مدیریتی برای این داریم؟ اصلاً روندای رشد جمعیتی ما هیچ‌وقت به اون سمت نخواهد رفت بحث اینه که عدد یک میلیارد برای اینکه نشون بده محدودیتی در عرضه زمین به صورت بالقوه نداریم و این یک تصمیم مدیریتی بوده که محدوده بسته بشه و زمین تبدیل به یک کالای سوداگری بشه بله موضوع اصلی اینه که ما الان مردممون رو توی مضیقه‌ای قرار دادیم در یک فشاری قرار دادیم که اینا باید تو خونه‌های ۴۰ متری، ۵۰ متری اونم توی آپارتمان‌ها که نه فضایی برای بچه‌هاشون ممکنه باشه نه فضایی برای خودشون باشه از خلاصه تو اون فضا نمی‌شه زندگی کرد و انواع و اقسام مشکلات تازه ممکنه افسردگی و مشکلات روانی و اینا هم آدم دچارش بشه همش توی اون آپارتمانه و باید اونجا زندگی کنه و بره بخوابه فقط به درد خوابیدن می‌خوره دیگه اونجا در خوابیدن یه اتاق خوابه در واقع یعنی معزل اصلی ما این مضیقه‌ایه که مردم توشن بله.

خب اینو از منظر زمین ما دیدیم که این مضیقه یک جبر جغرافیایی نیست یک تصمیم مدیریتیه حالا باید از جنبه‌های دیگه هم ببینیم آیا این به خاطر مثلاً مدیریت آب بوده به خاطر مدیریت هزینه‌های زیرساخت و انرژی بوده مدیریت خدمات بوده یا نه اون‌ها هم توجیه کافی برای این تراکم رو فراهم نمی‌کنن ما از این منظر می‌تونیم اینو بررسی کنیم یه اشاره‌ای شما داشتید با آسیب‌های اجتماعی من به این پرانتزو باز کنم و ببندم بعد برگردم به بحث زیرساخت و خدمات روبنایی زیربنایی یه تحقیقی رو اسکار نیومن توی آمریکا انجام داده به اسم فضاهای قابل دفاع اونجا تحقیق می‌کنه که جرم در ساختمون‌های بلندمرتبه ۲۵۰ درصد بیشتر از ساختمون‌های سه تا چهارطبقه‌ست سرانه جرم چند درصد؟ ۲۵۰ درصد سرانه جرم یعنی مطلق جرم چون اونا جمعیت می‌ره بالا.

خب می‌ره بالا اون.

خب این یکی از تحقیقاتیه که انجام شده کریستوفر الکساندر، شهرساز و معمار آمریکایی هم یک نکته دیگه‌ای رو اشاره می‌کنه که وقتی ساکن از طبقهٔ چهارم بالاتر بره خودش رو منقطع از خیابون احساس می‌کنه دیگه بچهشو نمی‌فرسته تو خیابون حس می‌کنه صدای بچهشو نمی‌شنوه یا اون بچهشو صدا بزنه اون نمی‌شنوه این انقطاعی باعث آسیبای روانی می‌شه که این تحقیقات رو فانینگ هم انجام داده بود توی آلمان اونجا هم نشون داده بود که حتی طبقه ساکنین می‌تونه می‌تونه در میزان اختلالات روانی مؤثر باشه یعنی میزان اختلالات روانی طبقه اول با دوم با سوم با چهارم متفاوت بود هرچی طبقات بالاتر می‌رفت میزان اختلالات روانی افزایش پیدا می‌کرد تصویر این مقاله‌ها هست؛ من می‌ذارم برای مخاطبین. این رو اگه برای من بعداً بفرستید تحقیقات دیگه‌ای هم تو این زمینه انجام شده که مثلاً تأثیرات آپارتمان‌نشینی رو روی سلامت ذهنی و روانی بررسی می‌کنه تحقیقات متعددیین که اینجا لیستشو مشاهده می‌کنید یکی از اونا رو الان به اختصار بخوایم با هم ببینیم تحقیقی هست مقاله‌ای که فانینگ انجام داده به عنوان خانواده‌ها در آپارتمان نتایج جالبی داره خانواده‌هایی که در طبقه همکف بودن ۶۳ در ۱۰۰۰ نرخ مشکلات روانیشون بوده اونایی که در طبقه اول بودن ۶۶ اونایی که در طبقه دوم بودن ۱۰۹ اونایی که در طبقه سوم بودن ۱۲۷ یعنی حتی افزایش ارتفاع هم اینجا می‌تونه برهم‌زنندهٔ سلامت روان باشه که بعد محققان دیگری هم اشاره می‌کنن به این مثل خود الکساندر که وقتی از طبقه چهارم به بالا قرار می‌گیرن چون حس انقطاع از محیط و از عابرین و از خیابان پیدا می‌کنن دچار یک نوع انزوا یا یک نوع فشار روانی و روحی می‌شن در مقالات فارسی هم نمونه‌های مشابهی هست که مخصوصاً در مورد خانم‌ها و کودکان که زمان بیشتری رو در خانه‌ها زندگی می‌کنن زیستن در زندگی در آپارتمان‌ها باعث کمبود ویتامین D می‌شه و یا باعث کمبود تحرک می‌شه باعث فقر حرکتی می‌شه مشکلات فیزیکی برای فیزیولوژیکی برای ساکنین فراهم می‌کنه و یا در این تحقیق که کسایی که در خونه‌های ویلایی زندگی می‌کردن ۱۵ درصد؛ کسایی که در خانه‌های آپارتمانی زندگی می‌کردن ۳۵ درصد؛ یعنی بیش از ۲ برابر بیش از ۲۰۰ درصد افزایش وجود داشته پس معماری و شهرسازی می‌تونه در سلامت روح و روان و ذهن و جسم شهروندان و ساکنان اثر بگذاره پس ما این آسیب‌های اجتماعی متعددی داریم از لحاظ زیست‌محیطی، از لحاظ اجتماعی، از لحاظ روانی و آیا این آسیب‌ها رو باید بپذیریم به عنوان لازمه زندگی مدرن یا می‌تونیم ازش پرهیز کنیم؟ اینا از کجا شروع شد و چرا شروع شد و آیا زیرساخت و تأسیسات روبنایی و زیربنایی ما رو به این سمت می‌بره یا نه؟ من از تأسیسات روبنایی شروع کنم که راحت‌تره خدمات و تأسیسات روبنایی اونایی هستن که ما معمولاً با سرانه اندازه‌گیری می‌کنیم مثلاً می‌گیم به ازای هر نفر دو و نیم تا پنج مترمربع فضای آموزشی لازمه آها، بذارید بذارین پس من اینجا رو شما رفتید تو یه موضوع دیگه ما خیلی از کسایی که هم به این در واقع مطلبی که منتشر شد به این ادعایی که منتشر شد در واقع حمله کردن، انتقاد کردن یا سؤال کردن این بود که شما که دارید اینو می‌گید وقتی بخوای اینو گسترده کنی جمعیت رو پخش کنی این احتیاج برق داره احتیاج به زیرساخت داره احتیاج به آموزش داره شما چطوری می‌خوای ملتو بفرستی اونجا یه زمین بهش بدی یه جای خشکی بهش بدی نه آب داره نه برق داره نه چیزی داره بعد می‌خوای بهش بگی که من این زمینم بهت دادم الان شما در واقع دارین اون سؤالو پاسخ میدین که امکان اینکه اون زیرساختها فراهم بشه هست و هزینهش کمتر از این هزینه‌ایه که توی جای متمرکز انجام می‌گیره؟ بله اینو می‌خوایم جواب بدیم که آیا تأمین این خدمات بوده که ما رو مجبور به بستن محدوده شهرها به نیم درصد از سرزمین کرده یا خیر؟ ببینید از لحاظ خدمات شهری مثل درمان مثل آموزش و پرورش مثل امنیت و ۲۱ کاربری داریم در آیین‌نامه سرانه کاربری‌های شورای عالی معماری و شهرسازی این ۲۱ کاربری رو وقتی نگاه می‌کنید این‌ها بر اساس سرانهٔ نفری که ساکن اطراف هر کدوم هستن باید متراژ براشون تأمین کنیم این دیگه فرقی نمی‌کنه برای شما که ساکنه توی آپارتمان متراکمه یا توی خونه یک طبقهست شما حساب می‌کنید ۵۰۰ نفر تو این محله هستن به ازای این ۵۰۰ نفر باید مثلاً ۱۰۰، ۱۲۰ متر فضای آموزشی براشون فراهم بکنید حالا این اگر توی افقی باشن شما شعاع‌ها رو تو شعاع ۴۰۰ متر نگه می‌دارید دسترسی پیاده ابتدایی بتونه برسه بهش می‌شه ۲ تا مدرسه اگر که خیلی متراکم باشن مثلاً می‌تونید توی یه مدرسه تجمیع‌شون بکنید یه مدرسه متراکم بسازید یه مدرسه‌ای که خودش مثلاً خودشم دیگه قاعدتاً طبقاتی می‌شه زمین اونجا کالای گران قیمتیه آموزش و پرورش نمی‌تونه به این راحتی تملک کنه و همه این طبقاتو خواهد داشت پس از لحاظ هزینه خدمات ما تفاوتی نداریم مگر بیایم تو بهره‌وری دوباره اینجا سؤال کنیم آیا بهره‌وری مثلاً دو تا مدرسه ۱۰۰ نفره با یک مدرسه ۲۰۰ نفره یا ۵۰۰ نفره متفاوته یا نه؟ اینجا تافلر یه اصطلاحی رو داره تو کتاب موج سومش که می‌گه در کتاب «موج سوم» می‌گه موج اول تمدن کشاورزیه موج دوم تمدن صنعتیه که از دید ایشون از زمان انرژیهای فسیلی شروع می‌شه موج سوم می‌شه تمدن آینده تو تمدن موج دوم می‌گه تمدن موج دوم فرض می‌کرد که هر ساختاری وقتی بهینه است که شبیه کارخونه باشه کارخونه چیکار می‌کنه کارخونه یه ساختار انبوه متمرکزه که ورودی انبوه داره فرآوری انبوه داره خروجی انبوه داره یه بیمارستان خوب کی بیمارستان خوبیه وقتی مثل یه کارخونه هزاران بیمار صدها بیمار وارد شن ده‌ها و صدها پزشک و پرستار کار کنن و ده‌ها صدها خروجی داشته باشیم حالا یا شفا یافته یا فوت کرده هر جوری خارج بشه از این کارخونه ما در صورتی که از دهه ۱۹۹۰ من عنوان مثال خدمتتون عرض بکنم دانشگاه جانز هاپکینز یه طرحی رو شروع کرد به اسم HaH یا Hospital at Home تو اون طرح نشون داد که بیمارستان وقتی میاد توی خانه.

ببینید اصلاً نیومد بیمارستان کوچیک بکنه با بیمارستان بزرگ مقایسه کنه دقیقاً ته طیف رو گرفت آورد توی خانه اونجا بهره‌وری از لحاظ نرخ درمان میزان نیاز به نیروهای متخصص هزینه هر لحاظی که حساب بکنید بهره‌وری اون درمان رفت بالاتر HaH به بیمارستان متداول رفت بالاتر یعنی اتفاقاً تافلر اینو می‌گه می‌گه که وقتی تمدن موج دوم تبدیل به تمدن موج سوم می‌شه عبارت ایشون اینه تکان‌دهنده‌ترین تحول تمدن موج دوم شاید انتقال کار از اداره و کارخانه خانه به خانه باشد وقتی خانه دوباره مرکز تمدن قرار بگیره موج سوم شروع می‌شه.

خب ۱۹۷۹ بود که کتاب تافلر نوشته شد ۱۹۸۳ یه سخنرانی رو داره ژائو زی‌یانگ نخست‌وزیر چین که ما تمدن کشور موج اولیم نمی‌تونیم موج دوم بشیم بعد موج سوم بشیم و به جهان برسیم و باید پل بزنیم به سمت موج سوم یه برنامه‌ای به اسم ۸۶۳ تعریف شد تو برنامه ۸۶۳ یه فناوری‌های های‌تک رو تو زمینه‌های خاص تولید کردن با یه برنامه مکمل به اسم Torch یا مشعل اون فناوری‌ها رو تزریق کردن به عمق خانه‌ها و SMEهای چین اینجوری بود که چین مثلاً الان شما یه مداد پاک می‌خواید توی چین تولید کنید آخرین دانش تولید مدادپاک‌کن به شما داده می‌شه به رایگان دولت به شما میده خدمات لجستیک هست نظام توزیعی مثل تائوبائو در خدمت شما هست که الان شما بتونید بدون اینکه وابسته بشید به یه کارخونه متمرکز خودتون با خوداشتغالی برای خودتون یه محصول مناسبی رو در سطح مناسب بازار سطحی که قابل عرضه و رقابت باشه عرضه بکنید.

خب این باعث پیشرفت چین شد و یکی از موتورهای محرک اصلی چین همین برنامه‌های ۸۶۳ و برنامه Torch شدن با این استعاره متفاوت شما نگاهتون به بیمارستان عوض می‌شه می‌گه پس الان سؤال رو این اومد که آیا بیمارستان بیشتری می‌خوایم وقتی توسعه افقی می‌کنیم می‌گیم نه بیمارستان و مدرسه بیشتری نمی‌خوایم از لحاظ مترمربع همون مترمربع رو باید برای اینام تأمین بکنیم آیا وقتی که این مترمربع رو تأمین کنیم به خاطر فاصله‌ای که گرفته لازم می‌شه یه مقدار کوچیک‌ترشون کنیم؟ بله یه مقدار به خاطر رعایت شعاع دسترسی کوچیک‌ترشون می‌کنیم آیا بهره‌وری کاهش پیدا می‌کنه؟ خیر شواهد نشون میده که بهره‌وری افزایش پیدا می‌کنه ولی کسایی که تو موج دوم زندگی می‌کنن استعاره حاکم بر ذهنشون استعاره کارخانه‌ست همه مردمم باید اینجوری تولید متراکم زندگی کنن یعنی فرض می‌کنه اگر مردم رو متراکم کنم می‌تونم الان با تراموا و مترو و اینا رو جابهجا بکنم بهره‌وری می‌ره بالاتر در حالی که اینجوری میزان جابه‌جایی رو افزایش میده یعنی وقتی که می‌ره توی شهرسازی مبتنی بر تفکیک کاربری‌ها یه جا یه طرف شهر رو می‌کنه شهرک صنعتی یه طرف شهر می‌کنه کشاورزی یه طرف شهر می‌کنه خوابگاهی و سکونتی یه تردد دائمی بین اینا شکل می‌گیره این تردد دائم که عمدتاً بین سه کاربری اصلی کار، سکونت و فراغت شکل می‌گیره با هر وسیله حمل و نقل انبوهی که انجام بشه آخرش به ضرره درسته وسیله حمل و نقل انبوهه داره هزاران نفر رو می‌بره متروئه ماشین نیست ولی نیاز به سفر پشت این مترو بوده نیاز به سفر ایجاد می‌کنه که الان مترو توجیه داشته باشه در حالی که اگر مبتنی بر اختلاط کاربری‌ها یه زندگی آرام‌تر نزدیکی محل سکونت و معیشت رو فراهم می‌کرد نیازمند اینقدر سفر نبود و می‌تونست کاهش تقاضای سفر داشته باشه پس ما اینجا الان به دو تا سؤال مربوط به خدمات روبنایی مثل تعلیم و تربیت بهداشت امنیت و غیره جواب دادیم که سرانه امنیت و امنیت همون دیگه سرانه داره اونم سرانه داره به ازای سرانهٔ انتظامیه یعنی مثلاً کلانتری که این محل داره به اضافه اینکه

مجری:

آقای دکتر من خودم الان که نگاه می‌کنم مثلاً ما تو جایی که محلیت داشت و زندگی میکردیم.

خب ما محل بود دیگه خونه‌ها یه طبقه دو طبقه بود بچگیمون و اونجا اصلاً خود محل همه همو می‌شناختیم و اگه یه چیزی هم یه جا دزدیده میشد دزد محلم می‌شناختیم الان مثلاً طوری شده که آپارتمان تو کوچه ما که الان که جدید شده این آپارتمانه و این‌ها ما تو محل اصلاً محلیت نداریم یه آدم جدیدو می‌بینیم که امسال هست دوباره یکی دیگه اومد اصلاً ما وقت نمی‌کنیم بشناسیم آدم رو و این محلیتم از بین رفته و به تبع اون محوریت مساجد و اینا هم از بین رفته و ما اومدیم با یه پیش این طبق این چیزی که شما گفتید با یه پیش‌فرض‌های غلطی اومدیم زندگی رو به مردم سخت کردیم در مضیقه قرار دادیم اینا رو و وضعیت اقتصادی رو که اینطوری کردیم وضعیت زندگی و زیست زیستشون و وضعیت زیستشونو یه کاری کردیم که اینا مثلاً تو قوط کبری زندگی کنن اصلاً نه کسیو بشناسن با کسی مراوده داشته باشن باشن و الان که شما داره پژوهشو انجام دادین دارین میگین این پیش‌فرضایی که بر اساسش ما مردم رو انداختیم تو این جهنم اشتباه بوده بله من حالا چون اینو اشاره کردید نمی‌خواستم اینو بگم ولی بازش کنم الینور استروم برنده جایزه نوبل شده یه کتابی داره به اسم فهم تنوع نهادی توی کتاب فهم تنوع نهادی توضیح میده که آدم‌ها یه عده قلیلشون هستن که همی‌شه خودخواه عقلایین همی‌شه کاری می‌کنن ولو به زیان جمع و جامعه باشه به نفع خودشون تصمیم می‌گیرن و عمل می‌کنن یه عده قلیلشونم تابع هنجارهای دگرخواهانه هستن تابع ارزش‌های جمعن دگرخواه‌اند پا روی نفع فردیشون می‌ذارن به نفع جمع اکثریت افراد بین این دو طیف قرار می‌گیرن و این نهادها و ساختارها هستند که باعث می‌شن اینا مثل یک خودخواه عقلایی رفتار کنن یک انسان خودخواه یا مثل یک انسان دگرخواه رفتار بکنن و بعد مهم‌ترین آیتمی که ذکر می‌کنه در زمینه اینکه مردم را به این سمت سوق بده یا به این سمت مقیاس اعتماده می‌گه اگر مقیاس روابط رو بردید تو مقیاسی که همدیگر رو شناختن با هم رابطه رودررو و چهره به چهره داشتن به هم اعتماد می‌کنن رفتار دگرخواهانه بروز میدن به هنجارها پایبند می‌شن پا روی نفع جمعی و هنجارهای اجتماعی نمی‌گذارن ولی وقتی مقیاس و مقیاس انبوه گمنامی کردید خودخواه عقلایی تو اونجا رشد می‌کنه مثل یه مزرعه تصور کنید شما با تنظیم میزان رطوبتش کاری می‌کنید که برنج دربیاد یا مثلاً جو دربیاد اینجا الان مزرعه‌ای که به تو این مقیاس کلان‌شهری آماده می‌شه و افراد همدیگه رو نمی‌شناسن جای رفتارهای شکننده قوانین و جای رفتارهای خودخواهانه است جامعه که همدیگر رو می‌شناسن و پیوندها برقراره و نظارت اجتماعی و همیاری و دستگیری اجتماعی وجود داره جای کمکه جای دستگیری، جای دگرخواهیه حالا آیا می‌شه توی یک مزرعه‌ای مثلاً خلاف به اص شما یه مزرعه‌ای رو آسفالت کنید می‌شه یک گلی از زیر آسفالت دربیاد؟ بله می‌شه ولی وقتی که می‌خواید به صورت گسترده یک جایی مزرعه باشه اونو آسفالتش نمی‌کنید به تعبیر قرآنی «وَالْبَلَدُ الطَّیِّبُ یَخْرُجُ نَبَاتُهُ بِإِذْنِ رَبِّهِ وَالَّذِی خَبُثَ لَا یَخْرُجُ إِلَّا نَکِدًا» این زمین برای تنک تنک آدمای که خیلی قوین آسفالتو می‌شکنن از زیر آسفالت میان بالا رشد می‌کنن مثل گل زیر آسفالتن فقط جواب میده اون زمین حاصل‌خیزه و کثیر افراد همین‌طور که استروم می‌گه به این سمت حرکت می‌کنه پس ما با تنظیم مقیاس شهری می‌تونیم کاری کنیم که مردم رفتار دگرخواهانه انجام بدن جامعه جامعه همدلانه یاریگرانه رشد یابنده باشه یا یک جامعه منفعت‌پرستانه واگرا رو شاهد باشیم خیلی نکته قشنگی بود یعنی ما من خودم الان که نگاه می‌کنم می‌بینم که آقا ما تو اون محلمون که قدیم زندگی می‌کردیم مثلاً نون می‌خواستیم می‌رفتیم از همسایه می‌گرفتیم اون یه مشکلی داشت چون همون می‌شناختیم این به کمک اون می‌رفت اون به کمک این میومد و ما اومدیم با دست خودمون یه نوع فرهنگی رو الان تو جامعه ایجاد کردیم که به اقرار همه جامعه عوض شده یعنی همه می‌گن آقا چرا دیگه مثل قبل نیست چرا دیگه مثلاً اون فرهنگی که آدما به همدیگه کمک میکردن آدما این‌قدر خودخواه نبودن آدما دست همدیگه رو می‌گرفتن میرفتن به همدیگه سر می‌زدن حتی مثلاً خانواده‌ها به هم سر می‌زدن، به پدر مادرا سر می‌زدن و انگار مثلاً اون فرهنگ ایرانی که مثلاً همه دور هم جمع میشدن، دستگیر هم بودن ما این رو یه عاملش می‌تونه اون زیستشهر ما باشه و این نکته خیلی نکته مهمیه یعنی از اون مسجدش گرفته که اهالی محل می‌رفتن تا اون شناسایی که از هم داشتن تا اینا همه از اون فرهنگ جمع‌محوری که همه با هم بودن تبدیل شده به یک فرهنگ فردمحور در واقع اینکه طرف نفع شخصی خودشو فقط نگاه کنه و به تبع اون دیگه یه فرهنگی کل شهر رو می‌گیره و اصلاً ما یه چیز دیگه میشیم بله دقیقاً یعنی ما این کارو باید با دست خودمونم انجام دادیم بله اینو اگه بخوام دوباره به زبان تافلر بگم تافلر می‌گه اگر این تمدن رو به مرگ منظورش تمدن موج دومه مأموریتی داشت جذب همه جهان به بازار بود بازار اینجا یعنی چی؟ بازار یعنی محوریت یافتن ارزش‌های خودخواه عقلایی یعنی انسان اکونومیک یعنی چی؟ یعنی آموزش و پرورش وقتی توی مقیاس انسانی انجام می‌شه روابط روابط نابازار ممکنه باشه درمان روابط نابازار باشه پرورش بچه نگهداری از سالمندان وقتی شما میایید اینا رو می‌کشید بیرون توی مقیاس بزرگ‌تری می‌ذارید تنها ارزش حاکم می‌شه ارزش بازار بعدو تافلر می‌گه فقط یک نهاد از موج اول بود که تونست در مقابل حمله موج دوم مقاومت بکنه و اون خانه و خانواده بود خانه و خانواده هنوز نابازاره یعنی هنوز رابطه عاطفه حاکمه معمولاً اگر دقت کنید ما تو زندگیامون اونجایی که احساس زندگی می‌کنیم نابازاره اونجایی که کار می‌کنیم و بازاری کار می‌کنیم احساس زندگی نمی‌کنیم مثلاً چی که شما برید چند ساعت برید دریا رو.

ببینید شما چقدر غیر بهینهست؟ چقدر غیراقتصادیه.

خب خیلی راحت مثلاً عکسشو بذار اینجا ببین چقدر اصلاً فرزند آوری و پرورش غیربهینه و غیربازاریه با یه نگاه بازاری اونجایی که مثلاً می‌رید با دوستتون می‌شینید قدم می‌زنید ۱۰ ساعت وقت می‌گذرونید چقدر نابازاره غیر بهینهست تمام اینا که طعم زندگیه رو بازار از ما می‌گیره و شهری می‌شه که شهری که برای بازار الان بهینهست ولی برای زندگی دیگه بهینه نیست بوی زندگی نمیده بوی عجله میده بوی پول میده بوی رقابت میده این فرمتش شهری ساختار شهری حاکم شده و میاد هر نوع رابطه نابازاری که بتونید متصور بشیدو حذف می‌کنه که همه رابط بازاری بشن مثلاً خانه رو تا می‌تونه کوچیک می‌کنه خانه می‌شه خانه کپسولی، خانه حداقلی نهادهای اجتماعی از خونه میاد بیرون مثلاً غذا پختن بیاد بیرون، نگهداری کودک بیاد بیرون، بره تو کودکستان خانم خونه که تا دیروز از بچه خودش به صورت نابازار نگهداری می‌کرد الان می‌ره کارگر یا پرسنل یک مهد کودک یا کارگر یا سرآشپز یک رستوران می‌شه همون فعلو اونجا انجام میده به طریق بازاری فعلی که قبلاً اینجا به طریق نابازار با رابطه محبت انجام میشد الان به طریق بازاری با رابطه رقابت و تمع صورت می‌گیره این می‌شه اون مأموریت اصلی که زندگی ما رو تغییر میده و فضا و زمان نهادها و روابط بر اساس این نوع از زندگی تنظیم شده بودن

مجری:

آقای دکتر من خیلی دارم از شما چیزی یاد می‌گیرم برنامه خیلی برنامه خوبیه نکاتی که داره باز می‌شه من خدمت مخاطبین پیشنهاد می‌کنم که حتماً این مطالبو دنبال بکنین با دقت گوش بکنین و تأمل کنین روش یعنی در واقع این وقتی تبدیل می‌شه این مکان زیست ما هم تبدیل می‌شه به بازار دیگه مکان زندگی نیست دقیقاً همین حالتی که الان ما تو شهر تهران می‌بینیم که سرعت بدو بدوئه آدما پاشونو می‌ذارن سر کله همدیگه که مثلاً بتونن یه سود بیشتری به دست بیارن دنبال یه چیزی باشن که ارزان‌تر بخرن، گرون‌تر ب دوستشون بفروشن اون در واقع اون رفاقتها، اون ارتباطها اون به حالا من یه کمی عامیانه‌تر از شما میگم شما خیلی آکادمیک می‌گید اون مرام و معرفتها اون رفاقتها اون چیزایی که آدما رو به هم نزدیک می‌کرد و اونا همه از بین می‌ره تبدیل می‌شه به یه محاسبات سود و زیان که الان مثلاً من دارم این پول و دستی به رفیقم میدم چقدر دارم ضرر می‌کنم چ با این می‌تونم برم یه چیزی بخرم فلان کنم بیسار کنم و کلاً اصلاً یه فضایی غیر از اون فضایی می‌شه که هم فضای فرهنگ دینی ماست هم فرهنگ ایرانی ماست و همین‌طوری این داره کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شه و شما فرمودید که این فقط تو خانواده الان باقی مونده بله به همین خاطر خانواده در جامعه موج دوم حداقلی می‌شه یعنی وظایفش گرفته می‌شه تبدیل می‌شه خانه به یه پارکینگ شبانه نمی‌ذاره نهادهای اجتماعی از خانه پا بگیرن و شروع به خلاف الگو جایگزینش که ما اومدیم سخت‌ترینشو مثال زدیم که اچ ای اش اچ بود درمان که پیچیدهست تخصصیه گفتیم می‌تونه پایهش در خانه باشه و تجربه نشون داده که موفق‌تره از اونجا اینجا می‌تونه شروع شه تعلیم و تربیت پایه‌ای در خانه داره بعد میاد نهادهای تخصصی درمان همین‌طور تولید همین‌طور خانه فقط محل مصرف نیست به مفهوم خانه مولد اینجا می‌رسیم که گفتیم تافلر می‌گه تکان‌دهنده‌ترین تحول تمدن موج دوم انتقال کار از اداره و کارخانه به خانهست چرا؟ چون اینجا الان مفهوم جدایی تولید از مصرف شکسته می‌شه امکان تولید نابازار فراهم می‌شه که اینجا اشاره می‌کنه که ۶۰ تا ۷۰ درصد تولیدات حوزه مدیترانه اصلاً به بازار راه پیدا نمی‌کردن واژه مصرف‌کننده اصلاً توی ادبیات اروپایی وجود نداشت این مال دوران مدرن واژه مصرف‌کننده عمدتاً تولیدات عمدتاً برای مصرف شخصی بود نه برای مبادله درصد کمتری از تولیدات برای مبادله وارد میشد.

خب اگر اینجا خانه واقعاً دوباره مرکز تولید بشه دوباره مصرف برای تولید برای مصرف شخصی بر تولید برای مبادله فزونی می‌گیره و به تعبیر تافلر اولین تمدن فرابازار شکل می‌گیره یعنی تمدنی که دیگه از بازار عبور کرده می‌تونه تولیدات پیشرفته قابل رقابت با جهان بازار داشته باشد ولی به سبک نابازار خودش درسته.

خب برگردیم به بحثمون که من یه سؤال می‌خواستم بپرسم اگه یه تیکه از بحث امنیت موند داشتیم اینو می‌گفتیم که پس سرانه تأمین خدمات اجتماعی بر اساس سرانه حساب می‌شه سرانه مساویه فرقی نمی‌کنه توسعه افقی یا عمودی پراکندگی توی توسعه افقی بیشتر می‌شه و این کارآمدی رو بیشتر می‌کنه من یه شاهد فقط می‌خواستم اینجا بیارم تو بحث امنیت شما سرانه‌ای که هزینه می‌شه برای امنیت هر تهرانی رو حساب کنید یعنی برید الان سراغ نهادهای امنیتی بپرسید کل هزینهٔ امن نگه‌داشتن تهران چند؟ بعد برید مثلاً با نمی‌دونم یه شهری مثل نتنز مقایسه کنید یزد مقایسه کنید حالا یزد مرکز استانه برید یک یه کم کوچیک‌ترم مقایسه کنید برید با تبس مقایسه کنید.

ببینید سرانه کدوم بالاتره بعد بپرسید پس شما که می‌گفتید با تجمیع همه چی بهره‌وریش می‌ره بالاتر اقتصادی می‌شه تو بیمارستان که نشد تو امنیت آیا شد حالا کیفیت و اینا همه به کنارا که مثلاً بیایم نگاه کنیم عدد و رقم دو تا چهارتا آیا این تونست با اون رقابت بکناز لحاظ اقتصادی یا نه اینجاست که می‌بینیم نه واقعاً اون استعاره کارخانه تمرکزگرای حاکم استعاره درستی نیست پس یعنی اگه مقایسه کنیم اون شهری مثل نتنز و اینایی که مثال زد جدید در واقع ارزان‌تر میافتادن از لحاظ سرانه سرانه رو یه توضیح باز بدین که مثلاً فرض کنید که مثلاً اینقدر میلیارد تومن هزینه تأمین امنیت تهرانه تقسیم کنیم به جمعیت مثلاً ۱۲ میلیون روزش یا ۹ میلیون شبش یه عددی به دست میاد همین کارو با نتنز و توس بکنیم اونا ارزان‌تر بود پس ما دو تا الان نظریه داشتیم و یه نظریه این بود که ما بیایم تجمیع کنیم زمین کم‌مصرف بشه به جاش توسعه عمودی بدیم و در واقع انبوه‌سازی و بلندمرتبه‌سازی بکنیم اینطوری هزینه رو برای حاک حکمرانی برا حاکم در واقع کمتر می‌کنیم برای دولت کمتر می‌کنیم و اینطوری صرفه‌جویی می‌شه تو هزینه‌ها و اومدن این کارو انجام دادن هزینه پایین که نیومد هیچی بالا هم رفته تو حوزه امنیت و سلامت و بحث انرژی و بحث... نه، انرژی اینا رو هنوز نه این حوزه خدمات روبناییه که اون ۲۱ کاربری بود که مثل درمان آموزش و پرورش امنیت سلامت اینو که مثال زدیم وقتی وارد زیرساخت میشیم قضیه متفاوت می‌شه اونا زیرساختو میپرسن بله یعنی انرژیو پس الان نگیم بقیه رو بگیم بله اونو می‌پرسن قبل از اینکه برم سراغ مورد بعدی اینو بپرسم این چون برای خودمون برای خودم خیلی سؤاله این قضیه ذی‌نفعانی هم داره احتکار زمین چون من خودم اصلاً تعجب کردم که آقا چرا مثلاً وقتی یه موضوعی این‌طوری مطرح می‌شه باید چیزی که یه مقدارم مثلاً شائبه اینکه پول‌پاشی صورت گرفته بر علیه این نظریه وجود داره چون من خودم دیروز می‌رفتم نگاه می‌کردم می‌گفتم آقا مگه چه حرفی زده شده آقا گفتن به مردم زمین بدید مردم الان در واقع مالک این کشورشونن صاحب این کشورشونن از این کشورشون یه مقدار داری سهمی از زمین داشته باشن شما زمین به اینا بدین خود مردم موافق همه موافق یه چیشکی با این ولی ما دیدیم از یه جریانی آنچنان سازمان یافته حمله صورت گرفت که من واقعاً خودم گفتم.

خب نه اون پول‌پاشی که قطعاً صورت گرفته بود چون مثلاً می‌رفتیم سرچ می‌کردیم می‌دیدیم آقا مثلاً ۵۰ تا ۱۰۰ تا کانال اومدن اینو زدن ۱۰ تا آدمی که مثلاً اینا ویوخورند به اصطلاح تو اینستاگرام توی این شبکه‌های اجتماعی اینا شروع کردن استهزا تمسخر قول ریشخند کردن بحثی که علمیه پشتوانه علمی داره بعد مثلاً دادن دست مثلاً حالا بعضیاشون مثل همین که اول برنامه پخش کردیم حالا تعبیر مثلاً دلغک غرب‌گرایان مثلاً بهش میدن معمولاً اول می‌خوان یه چیزیو مسخره کنن میدن به این جور آدما من می‌خوام ببینم که این ذی‌نفعانی داره که اینطوری پول‌پاشی صورت می‌گیره.

ببینید زمین مهم‌ترین ثروت طبیعی هر کشوره ما اگر ثروت‌های کشور رو به دو دسته طبیعی و اعتباری تقسیم کنیم زمین می‌شه مهم‌ترین ثروت طبیعی پول می‌شه مهم‌ترین ثروت اعتباری هر کاری که با این دو تا بخواید بکنید مسلماً.

خب ذی‌نفعانی داره و سر صداهایی بلند خواهد شد و هر تصمیمی که تو این زمینه بگیرید عدالت و پیشرفت در کل جامعه رو عوض می‌کنه من برای اینکه اینو بتونم یه کمی ریشه‌یابی کنم برمی‌گردم به عقب ریشهشو تو سطح جهانی یه اشاره‌ای بهش می‌کنم بعد برمی‌گردم جلو و به الانم یه گریزی می‌زنم.

ببینید ما یه اصطلاحی داریم به اسم نهضت جورژیسم که از هنری جورج شروع شد هنری جورج اومد گفت که بیایید مالیات رو تکس را سینگل‌تکس کنید تک مالیاته کنید و فقط روی زمین بگیرید اقتصاددانا کلاسیک وقتی می‌خواستن تولید رو تحلیل کنن روی سه تا عامل می‌ایستادن عامل سرمایه، عامل کار و عامل زمین بعد یک تحلیلی داشتن می‌گفتن وقتی شما از سرمایه مالیات می‌گیرید دارید سرمایه رو مجازات می‌کنید سرمایه کمتر میاد توی تولید وقتی از نیروی کار مالیات می‌گیرید دارید نیروی کارو مجازات می‌کنید کمتر میاد توی تولید اینجا زمین تنها استثنایی بود که وقتی ازش مالیات می‌گرفتید بیشتر عرضه می‌شد یعنی شما فرض کنید یه پلاک زمینی دارید توی تهران الان مثلاً سالانه باید ۴۰۰ میلیون تومن برای این پلاک بزرگ مالیات بدید شما دیگه زمینو رها نمی‌کنید بره میگی من که باید ۴۰۰ میلیون مالیات بدم برم اقلاً یه چیزی روش بسازم اجاره بدم یه درآمدی برام داشته باشه بتونم اون ۴۰۰ میلیون رو دربیارم یا بیشتر دربیارم که اون ۴۰۰ میلیونرو جبران بکنم و اینجا بود که گفتن شما مالیات رو ببرید روی زمین قرار بدید.

خب این هنری جورج و یه کسایی که چپ بودن این ایده رو داشتن کلاسیکها این ایده رو داشتن چپ و راست اینجا با هم تقریباً مشترک بودن رسید به اقتصاد نئوکلاسیک اقتصاد نئوکلاسیک یه سری از زمین‌دارهای غرب اونا اومدن و حمایت کردن از مکتب شیکاگو مکتب شیکاگو اومد این تحلیلو عوض کرد تحلیل سه عاملی زمین سرمایه و کار تبدیل شد به تحلیل دو عاملی کار و سرمایه می‌گفتن زمینم یه سرمایهست و چه فرقی می‌کنه حالا چه زمین بیاره چه مثلاً ساختمون بیاره چه تجهیزات بیاره پس همین‌طور که سود بردن از سرمایه تو اون فرهنگ مجازه پس سود بردن از زمین که تا دیروز رانت‌خواری زمین تصور میشد و باهاش مخالفت می‌کردن پس اونم مجازه و تحلیل اونا تونست توی که نگاه غالب جهانی مؤثر واقع بشه تحلیل مکتب شیکاگو و عموم اقتصاددانا الان اینجوری تحلیل می‌کنن که دو عاملی می‌بینن و زمین رو نمیان روش مالیات ببندن در حالی که LVT اون‌جاهایی که مثلاً تو یه کشور دو تا شهر داریم یا دو تا ایالت داریم توی این ایالت LVT اجرا شد توی این ایالت LVT اجرا نشد LVT رو توضیح بدم Land Value Tax مالیات بر ارزش زمین اونجایی که LVT اجرا شد قیمت زمین کاهش پیدا کرد ساخت و ساز افزایش پیدا کرد رونق اقتصادی بود عدالت اجتماعی افزایش پیدا کرد با اینکه که تجارب موفقی بود و هنوز هم هست ولی فراگیر در سطح جهان نشده پس بله این حتماً وقتی که.

ببینید زمین گم نمی‌شه زمین دزدیده نمی‌شه زمین فاسد نمی‌شه سرمایه دوست داره بره بخوابه توی زمین به همین خاطر باید جلوی خوابیدن سرمایه در زمین رو بگیریدو تا سرمایه وارد تولید بشه LVT ایده پشتش اینه برگردیم به فرهنگ خودمون تقریباً خراج این کارو می‌کنه خراج به معنای اعمّش که شامل همه اراضی می‌شه از اراضی و غیره شامل می‌شه اون کاری می‌کنه که شما بتونید زمین رو به عنوان ابزار حکمرانی در ید حاکم داشته باشید مثلاً حالت مطلوبش چیه؟ یه نفر جوون اومده می‌گه آقا من ۴ هکتار زمین دارم می‌خوام فلان اقتصادی رو پیاده کنم می‌گه آقا رایگان ۴ هکتار زمین در اختیار شما ماهی اینقدر میلیون تومن یا اینقدر میلیارد تومن اجارهش می‌شه بعد ۲ ماه ۳ ماه برمی‌گرده می‌گه ببین من با یه هکتارشم می‌تونم کارم بکنم نمی‌خوام اجاره همه اینو بدم یعنی طبیعتا به سمتی حرکت می‌کنه که توی مقیاس بهینگی بازده زمین و بازده زمین خودشو نگه داره الان مثلاً فلان برادرها رفتن توی سواحل جنوب ما ۲۰ هزار هکتار زمین گرفتن که پالایشگاه بزنن.

خب یا پالایشگاه رو نمی‌زنن یا بزننم توی گوشه‌اش می‌زنن نگاه پشتش حتماً این بوده که این ۲۰ هزار هکتار خودش ارزش دارد فقط اون پالایشگاهی که من می‌سازم ارزش ندارد مقاماتمونم مجبورن تا کمر جلو اونا خم بشن برای اینکه یه اشتغال‌زایی می‌خوان درست کنن مثلاً بیان ۲۰ هزار هکتار زمین بهشون بدن به یه نفر دیگه ۲۰۰ هزار هکتار از جنوب شرق کشور دارن میدن که مثلاً خرمای مجول بیاره اونجا بیاد کار بکنه و این دولت و اون دولتم نداره دولت‌های مختلف.

خب اینجور جاها که ۲۰۰ هزار هکتار ۲۰ هزار هکتار ۴۰۰۰ هکتار زمین داده می‌شه خیلی صدایی رو از کسی نمی‌شنوید ولی اگه همون زمین بخواد به یه مثلاً خونواده کارگر داده بشه فریادهاست که به آسمون می‌ره یه دلیلش بله همینه که ذی‌نفعانی وجود دارد دلیل دیگهش اینه که.

خب حس می‌کنن زمین هدر می‌ره من چندو تا عدد خدمتتون بگم مثلاً توی شهرک شکوهیه قم حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ متر شهرک محمودآباد حدود ۱۰۰ متر شهرک صنعتی استان اصفهان و قزوین بین ۴۰۰ تا ۵۰۰ متر زمین به ازای هر کارگر داده شده یعنی یه نفر کارگر بین حدود ۳۰۰ بگیدو تا ۱۰۰ تو این شبکه‌های مختلف یعنی برای اینکه اشتغال‌زایی بشه ما اومدیم یه سرمایه‌داری رو زمین بهش دادیم اون بتونه اشتغال‌زایی کنه کارآفرینی کنه برای این تعداد کارگرها حالا اینجا.

خب دوباره اون از اون مفاهیمه که سخته گفتنش توی این بعد بتونیم باز بکنیم آقای جوادی مولی می‌گن ما د نوع توسعه داریم توسعهٔ کوثری توسعهٔ تکاثری توسعهٔ کوثری افراد برا خودشون کار می‌کنن توسعهٔ تکاثری افراد اجیر می‌شن یعنی ما پایه اشتغالمون دو پایه بیکار و شاغل نیست سه پایه بیکار، بیگار و شاغل ما بیکار و بیگار نمی‌خوایم شاغل می‌خوایم این عبارت تو قانون اساسی ما تو اصل ۴۳ اومده که نقطه اوج می‌شه گفت رویای اقتصاد ایران اسلامیه ۲ تا سلب محکم می‌ذاره روی میز نه دولت کارفرمای بزرگِ مطلق باشد نه به اقتصاد سوسیالیستی تصدیگری دولتی و نه تداول ثروت در دست افراد و گروه‌های خاص اتفاق بیفتد نه به اقتصاد سرمایه‌داری.

خب ایجاب وسط این دو سلب چیه؟ می‌گه که باید شرایط و امکانات کار رو برای همه کسایی که توان کار دارن فراهم بکنید یعنی اگر شما می‌توانید وایستید مثلاً این خودکار رو تولید بکنید من باید زمین ۴۰۰ متریرو به خود شما بدم نه اینکه به شما بگم باید برید توی کارخونه ۱۰۰۰ متری اونجا با ۲۰ تای دیگه سرانتونو میدن به اونی که می‌تونه این کارخونه رو بزنه اینجاست که فناوری‌های موج سوم کمک می‌کنن یعنی الان به ما نشون میدن که دیگه خودکار لزومی نداره توی یه سوله بزرگی مثلاً چند صد نفری تولید بشه توی مثلاً دستگاه تزریق پلاستیک کوچیک با این امکانات داره تولید می‌شه الان همین الان داره تولید می‌شه پس می‌تونست مثلاً زارا رو نگاه بکنید دیگه نمیاد یه کارخونه بزرگ بزنه مثلاً ۶۰۰ تا در ساعت شلوار بیاد اتوماتیک بره همشو داره میده روستایی بنگلادشی یه روی این سکه استثمار اون روستایی بنگلادشیه روی دیگر این سکه اینه که اگر حمایت‌های دانشی و تأمینی لازم انجام بشه روستایی بنگلشی می‌تونه کالایی تولید بکنه که قراره توی شانزلیزا و اروپا و آمریکا فروخته بشه پس روستایی ما هم می‌تونه تولیدکننده خورد ما هم می‌تونه به شرط اینکه نظام دانشِ پشتیبان از این حمایت بکنه یعنی اون استعاره حاکم بر تمدن موج دوم هست کنارش اون ذی‌نفعهم هست که فشار میاره زمین به طبقات محدود داده نشه ولی در مقابل واگذاری‌های ۲۰۰۰ هکتار و ۲۰۰۰ هکتار شما صدایی نمی‌شنوید اگر می‌خوایم واقعاً صداقت داریم و با زمین‌خواری مقابله بکنیم راهحلش چیزی مثل LVT یا همون خراجه شما مالیات ببندید برزش زمین مالیات همه زمین‌ها چه دایر چه بایر چه درون محدوده چه بیرون محدوده اون موقع.

ببینید واقعاً کسی می‌ره دنبال اینکه ۲۰۰ هزار هکتار زمین بگیره طرح توجیهی بیاره یا نه هرچقدر بخینه بهینهست و می‌تونه کار کنه زمین نگه می‌داره که بتونه پولشو به دولت بده اه خیلی نکته مهمی بود من یه چیز دیگه بپرسم ازتون البته اینو من بگم توی جریان سرمایه‌داری همی‌شه یه مخالفتی با اینکه افراد صاحب زمین بشن داشته و من احساس می‌کنم اینه اینکه این مخالفت به خاطر اینه که اگر یه کارگر صاحب زمین باشه و بتونه مثلاً اون نیازای اولیه خودشو اینا رو فراهم بکنه دیگه یک موجود بی‌پناه مستعصله که دستش به هیچجا بند باشه نیست که شما بتونی هرجور می‌خوای خلاصه از این کار بکشی کارگر کارمند هر کس خلاصه و این یه قدرتی به این میده که می‌تونه بگه نه من این کارو نمی‌کنم این مثلاً این کمه این یا مثلاً شأن من بیشتره استعداد من بیشتره یا مثلاً اصلاً نمی‌پسندم این کارو سلیقم این نیست نیست ولی اگر یه اجاره‌نشین توی خونه ۵۰ متری باشه شما هر کاری خلاصه می‌تونی اینو وادار بکنی یه علتش نمی‌تونه این باشه این هست ولی شاید یه پله بالاتر از اون این باشه که زمین یا هر کالای نابازاری باید تبدیل به بازار بشه یعنی زمین قابل جابه‌جایی نیست شما چیکار می‌تونید بکنید که زمین رو هم وارد بورس کنید واض بازار سرمایه کنید این یه سال سخت مثلاً بین تو کشاورزی چیکار می‌کنن خاکو حذف می‌کنن ن کشاورزی اروپونیک یا هیدروپونیک با حذف خاک می‌تونه الان بازاری بشه خاک نابازار بود جذب میکرد مواد معدنی رو ولی وقتی که خاکو حذف می‌کنید الان مثلاً به فلان شرکت مثل مونساتو وابسته میشید که بتونید مواد اولیه و کودتو از اون نهاده‌ها رو از اون وارد بکنید خی شدیم یعنی چی خاکو حذف می‌کنن کشاورزی که هیدروپونیک ریشه گیاه تو آبه آها یا ایروپونیک ریشه توی مثلاً بخار مرطوب هواست بعد شما مواد مغذی رو وارد اون آب می‌کنید که گیاه اینجوری جذب کنه الان این ماده مغذی رو میخرید میارید بعد نوع بذر اصلاً با این نوع یک نوع نژاد بذری به شما میدن که توی این کشت هیدروپونیک با این نوع از ماده افزوده اصلا من یه نوع دیگه الان دیدم زعفران رو مثلاً می‌گه آقا تو یه سوله ۵۰۰ متری شما می‌تونید نزدیک چند هکتار زعفرون بکاری یعنی مثلاً اون ایده‌ای که شما مثلاً ایده ۴۰۰ متری طرف می‌تونه آقا ۱۰۰ متر خونهشو زعفرون به کاره به اندازه مثلاً چند هزار متر زمین مثلاً.

خب داشتین می‌گفتین من باز می‌پرمش یا هیدروپونیک کردن باعث بازاری کردن نهادی می‌شه که طبیعتاً نابازار بود مثل خاک تو زمینم همین اتفاق باید بیفته یعنی جابه‌جایی پذیری کردن عُلقه به خاک نداشتن عُلقه به یک جای ثابت و یک محله ثابت نداشتن حسن برای نظام سرمایه‌داری و نظام بازار که بتونه پدیده مسکن و سکونت رو هم جذب بازار کنه یعنی اگر شما عُلقه داشته باشید به یک محل خاص به این راحتی اونو به بازار عرضه نمی‌کنید ولی وقتی شما قابل جابه‌جایی شدید این نهادم می‌شه نهاد سرمایه دوست و سرمایه اینکه می‌گن این نیروی کار اینکه می‌گن نیروی کار آنتریدبل و به خاطر همینه که شما مثلاً انرژی و بنزین و اینا رو می‌تونی چون تریدبل گرون کن قیمت جهانی کن بعد به کارگر که می‌رسن می‌گن نه این آنتریدبل بعد شما وقتی به اون نیروی کار قدرت میدی و این رو از اون بی‌پناهی درمیاری اونم دیگه می‌تونه اون کارش رو به قیمت بفروشه و اونجاست که خلاصه به نظرم میاد که این بعضاً اون چیزا جلو این مقاومت.

ببینید الان استعاره که یعنی واژه‌ای که استفاده کردید فروختن کار به قیمت بود.

خب یه جور دیگه نگاه کنیم شوماخر تو کتاب کوچک زیباست می‌گه که یه فصلی داره به اسم اقتصاد بودایی اونجا می‌گه که کار در نظام‌های ما قبل مدرن لذت بود یعنی واقعاً خلق کردن لذت داره یعنی مثلاً شما از غذا دادن به یک قناری آب دادن به یک: دورخت یا گل لذت می‌برید ولی اگه شد ۴۰۰۰ تا درخت دیگه لذت نمی‌برید یعنی کارگر شهرداری به‌خاطر اینکه لذت می‌برد از آب دادن به درختا نمیاد سر کار عمدتاً به‌خاطر اینکه پول کافی نداره و کار به تعبیر شماخر تبدیل می‌شه به شرّ واجب به‌خاطر اون شرّ واجب شره ولی واجبه چون پول نداره میاد سر کار پول بگیره و بره و زندگی کجا می‌شه؟ زندگی می‌شه تو ویکند در حالی که این نبود وقتی خلق می‌کرد لذت می‌برد عاشق کارش بود تو عمدتاً توی اقتصاد حالا بعدم توضیح میده می‌گه اقتصاد بودایی که گفتم همینجوری گفتم بودایی کل ادیان کل جهان سنت اینگونه بود که کار درش ارزش بود و حالا تو تعبیر ماهم که مظهر خلاقیت الهیه دیگه خلق داره می‌کنه کسی که کار می‌کنه وقتی که بازار می‌شه تبدیل به شرّ واجب می‌شه تنها ارزشی که باهاش سنجیده می‌شه ارزش مبادله‌ایه یعنی یه موقع می‌خوایم کارگر رو از حقوقش دفاع کنیم که ارزش مبادله‌ای کافی در بازار بهش بدیم یه موقع پلتفرمو عوض می‌کنید می‌خواید کارو نابازار کنید کار آخرین جاییه که می‌تونیم نابازارش کنیم یعنی دیگه اصلاً بازار کجاست دیگه؟ بازار مال کاره بعد روایت‌های ما اینو نشون میده بعداً یه جایی که مثلاً در آینده اتفاق خواهد افتاد روایت‌های ولی.

خب تصور شاید الان برامون سخت باشه مگر برگردیم به سنت نگاه کنیم برگردیم به کاری که در خانواده میاد نگاه کنیم ببینیم که اونجا خیلی موقع از روی لذتی که از کار می‌بره می‌تونه این خلقو براش متصور بشه به خلاف کار بازاری پس این دو حالت داشت یکی که می‌خواید از حقوق کارگر دفاع کنید در بازار سهم عادلانه برای خرید کارش بدید یا اینکه اصلاً می‌خواید اینو بکنید خود خویش‌فرما قرار نیست بازش فروخته بشه بله یعنی جفتش دیگه براش ممکنه دیگه بله در واقع برا برای او امکان برای مردم ایران ما می‌خوایم امکان فراهم کنیم که اون گزینه‌های مختلف برای انتخاب داشته باشه اون آزادی که در واقع جریان لیبرال نئولیبرال اینا خیلی دم ازش می‌زنن و اینا که آقا آزادی آزادی ما می‌خوایم برای اون نیروی کار هم آزادی فراهم کنیم که آقا شما آزادی اینو انتخاب کنی آزادی خویش‌فرما باشی آزادی بری یک کارفرمای دیگه انتخاب کنی بعد.

خب حالا من یه سؤال دیگه داشتم از شما می‌خوام بریم روی گرافاتون اون نقشه‌ای که داشتین چون شما کار فنی و در واقع علمی روی این پژوهشی روی این انجام دادین برخی سؤال می‌کنن که.

خب ایران بله گسترده است الان چقدرش مسکونیه؟ این الان زیر یک درصد الان زیر یک درصد مسکونیه بله چقدر قابلیت سکونت داره؟ ۱۵ درصد. ۱۵ درصد بعد این رو برخی می‌گن که این ۱۵ قابلیت نیست در اولویته قابلیتش.

خب بیشتر می‌شه در اولویت جمعیت‌پذیریش ۱۵ درصد. ۱۵ درصد یعنی در اولویت طبق چه فاکتورهایی در اولویت شده اون حد ۲۷ تا آیتمی که چک می‌کنن مثلاً روی گسل‌ها نباشد اراضی محیط‌زیستی نباشد اراضی زراعی نباشد کوه و شیب نامناسب کویر نامناسب نباشد اینو دارین اون تصویرش که بله.

خب همین‌طور که تو این نقشه ملاحظه می‌کنید توی سه اولویت‌های ۱، ۲ و ۳ استقرار جمعیت کشور بررسی شده و اراضی مستعد جمعیت‌پذیری معرفی شدن ببین این به این معنا نیست که ما فردا بریم اینا رو پر کنیم ما که اونقدر جمعیت نداریم بتونیم اینا رو پر کنیم این به این معناست که اگر می‌خواهید جمعیت سکونتگاه جدیدی رو ایجاد بکنید در این‌جاها اولویت داره که کار کنید انتخاب جایگزینش چی می‌شه یه انتخاب جایگزینه که هیچ توسعه‌ای ندهیم یعنی بگیم هیچ‌کس دیگه حق نداره ازدواج کنه کسی هم فرزند نیاره یا اینکه چی بگیم که بریم روی طبقات مثلاً تو بافت فرسدای تهرانیم می‌گیم آقا چرا بریم مثلاً فاز جدید پرندا تعریف بکنیم یا ایوانکی تعریف کنیم بیایم تو همین بافت فرسوده که معبر دارد برق دارد گاز دارد آب دارد مدرسه دارد همینجا بیایم تراکم تشویقی بدیم الان این دو تا ایده رو می‌خوایم با هم مقایسه بکنیم یعنی بین اینکه ما بیایم طبقه طبقه دوباره بسازیم بریم بالا و اینکه بخوایم زمین بدیم آدما مثلاً یه طبقه دو طبقه خودشون حتی بسازن مثلاً فلان کنن این دو تا رو داریم با هم مقایسه می‌کنیم.

خب این مقایسه جنبه‌های اجتماعی و نمی‌دونم فرهنگی و اینا می‌تونست داشته باشه که تا یه حدی باز کردیم و صحبت کردیم فرقشو دیدیم الان فعلاً فقط از منظر زیرساخت می‌خوایم بررسیش بکنیم از منظر زیرساخت وقتی که شما توسعه رو افقی می‌کنید هزینه‌های شما افزایش پیدا می‌کنه یعنی طول خطوط آب و برق و گاز و جاده و جدول و فاز لابتون بیشتر می‌شه.

خب بذارین قبل از اینکه اینجا یادتون باشه این برگردیم رو نقشه من اول نقشه رو قشنگ مخاطبین متوجه بش بشن ببین این نقشه الان قسمتهای سبز داره می‌گه اول علت یک توسعه بله قسمتهای سبز پررنگ سبز کمرنگ علت دو توسعه و زردنگ علت سه توسعه.

ببینید یه جاهایی مثل شمال اولویت توسعهمون کمه چرا چون اونجاز زراعی داریم جنگل داریم نمی‌خوایم جمعیت ببریم آها پس یه گیری که می‌دادن می‌گفتن که شما می‌خواید جنگل و نمی‌دونم اینا رو همه چون یه شبهه خیلی مهمی که می‌زنن می‌گن این به محیط زیست آسیب می‌زنه این اینو یادمون باشه که جواب بدیم یعنی شما می‌گن که آقا اصلاً اینکه انسان می‌ره یه جایی و شروع می‌کنه به ساخت و ساز و فلان و این‌ها شما می‌خواین محیط زیست رو از بین ببرین این یادتون باشه جواب بدین پس ما اینجا توی دوباره برگردیم رو نقشه ما توی جاهایی که اراضی زراعی هست و جنگل هست و این‌ها هست ما اولویت نداریم درسته بله ببین مثلاً آب و هوای قزوین مناسبه ولی سبزرنگ سبز پررنگ نمی‌بینید اراضی زراعی تو دشت قزوین زیاد داریم نمی‌خواد اونجا جمعیت بره آها بعد جاهایی می‌ره که اراضی جنگلی نباشد ولی خیلی هم نامناسب نباشد الان اون شمال سمنان چه خصوصیتی داره که انقدر زیاد داره بین از لحاظ این آیتمهایی که گفتیم بررسی شده اینجا مناسب بوده یعنی روی گسل نبوده جنگل نبوده کویر نامناسب نبوده اینجا رو توسعه توصیه کرده و این قابل افزایش خراسان شمالیه اونجا بله اینجام خراسان رضویه خراسان رضویه چرا خراسان جنوبی انقدر جا نداره این سند قابل ارتقا هست حتماً یعنی شما اگر مثلاً جنوبو نگاه کنید این سواحل جنوب سواحل مَکُران الان اولویت یک توسعه خورده ولی به مرز استان هرمزگان که می‌رسه اینجا قطع شده یعنی نشون میده که روش مشاورها توی دو تا استان متفاوت متفاوت بوده این امتیازدهی کار کرده این حذفی کار کرده در حالی که این سواحل می‌تونست ادامه پیدا کنه اینجام سبزرنگ باشه یعنی اعتقاد ما اینه که در اولویت استقرار جمعیت بالاتر از اینه ولی.

خب وقتی که می‌خوایم حقوقی و فنی صحبت کنیم ما تا اینجا اعتماد می‌کنیم به این سندی که.

خب میلیاردها براش هزینه شده، هزاران نفر ساعت کار شده و این سندو مبنا قرار میدیم اگه این سندو یه توضیح بدین اصلاً این سند چیه ماجراش؟ ببینید آمایش سرزمین چندین سال بود که مورد بحث بود قبل از انقلاب یه بار شروع شد دهه ۱۳۵۰ مشاور سِتیران با همکاری یه مشاور فرانسوی کار کرد ایده اصلی هم این بود که آمایش سرزمین ما داره به سمت عدم توازن حرکت می‌کنه تهران و کلان‌شهرها دارن بار جمعیتی بالایی رو به خودشون جذب می‌کنن این باید اصلاح بشه یک: دو باید جمعیت بره سمت سواحل جنوب که جمعیت توی شعاع‌های تا ۲۰۰ کیلومتری ساحل حدود ۸۰ درصد جمعیت جهان زندگی می‌کنن شما باید جمعیت عمده کشورتون بره سواحل جنوب این دو تا مثلا تو مثلا استرالیا و نمیدونم کشورایی که سواحل دارن مثل خود آمریکا یا مثلاً کشورهای اروپایی توی اونا قسمت ساحلی مثلا من شیلی و اینا رو نگاه میکردم اوناهم همین‌طوری بودن توی قسمت ساحل لی یک: دور واقع عرض زیادی رو قابل سکونت کردن چرا اون‌جاها بیشتر چون هم قابلیت ماهی‌گیری و اینا هست هم قابلیت کشت هست ب تمدن مدرن تمدن دریا محور شده بود کلاً به خلاف تمدن سنتی که خشکی محور بود و این محوریت دریا مثل این می‌مونه که شما کنار یه جاده ترانزیت بخواید سکونت داشته باشید یا توی مثلاً یه جایی که پسکوره حساب می‌شه معمولاً جذب اینجا میشید که این الان اتفاق برای ایران نیفتاد به خلاف حاشیهٔ جنوبی خلیج فارس که این اتفاق افتاد در مورد حاشیه شمالی اتفاق نیفتاد ما جمعیت نرفت اون طرف که از قب حاشیه جنوبی منظورتون که امارات و بله قطر و ایناست یعنی اونجا این اتفاق افتاده ما الان اونجا چطوریه وضعیتمون ما.

خب تراکمون اگر به کل ساحلو بگیریم از هرمزگان بریم تا مَکُران فکر می‌کنم ۴ نفر در کیلومترمربع باشه یعنی تراکم خیلی تراکم پایینیه جمعیت‌پذیری بال می‌تونست بالاتر باشه ولی متأسفانه نیست پس ما اگر دست ما بود ما این‌جاها رم سبز پررنگ می‌دیدیم حالا ممکنه یه نفر دیگه بگرد دست من بود من سفید می‌دیدم به هر حال حالا الان مبنای ما این سنده درسته مبنای این سندیش سرزمینه که میگم هزاران نفر ساعت روش کار شده و مصوب سازمان برنامه بود بودجه است پایینش چی علامت من چون نمی‌بینم می‌شه برام بخونید اون آرم ریاست جمهوریه بله اینو حالا ستاد راهبری تحول دولت از ادغام آمایش استانی این نقشه رو تهیه کرده یعنی آمایش پس این یه چیزی در واقع این سند یه چیزی نیست که ما شما سلیقه من و شما باشه نه این یه چیزیه که عقلانیت کارشناسی‌مونه قابل ارتقائه مثل همه کارشناسی دیگه قابل ارتقائه ولی به هر حال باید یه جایی پامونو بذاریم که حرف بز مطن بتونیم بزنیم دیگه یعنی طبق این سند شما دارین میگین که ما می‌تونیم ۴۰۰ متر به هر نفر زمین بدیم در خانواده زمین بدیم.

ببینید بحث این نیست که الان ۴۰۰ متر بریم بدیم فقط اینو داریم می‌گیم برای اینکه وسعت سرزمینی رو نشون بدیم که اگر تو اولویت توسعهمون می‌خواستیم به هر خانواده زمین بدیم تا یک میلیارد نفرم م جا داشتیم پس محدودیت زمینه در اولویت توسعه نداریم هم گزار می‌خوایم ب اینو باز دوباره من

مجری:

آقای دکتر تکرار که منم تکرار می‌کنم بحث اصلاً این نیست که فردا بخوایم بریم مثلاً یک میلیارد ج به قول شما اصلاً اینقدر جمعیت فرآیند طول می‌کشه زاد و بلدشون ولی نکته‌ای که هست اینه که ما مردم رو می‌تونیم تو اینیقه قرار ندیم ندیم یعنی اینکه ما الان بشیم بدترین کشور جهان تو اون آمار فدرال آلمان از لحاظ درصد هزینه توجیه توی زمینی ندارد از لحاظ زمین توجیه ندارد توجیهات دیگر دارد ساخت زیرساخت بررسی کنیم ببینیم دارد یا ندارد اونم طبق چیزی که ما ادعا می‌کنیم نیست طبق این سند کارشناسی که مربوط به ماست.

خب می‌فرمودین.

خب اگه اینجا الان این نقشه کاری نداره من وارد بحث زیرساخت بشم.

خب بحث یعنی من اگه اجازه بدیم برای اینکه یه تنوعی هم بشه ما دوباره یه دونه از اون بلاگرهایی که به این موضوع انتقاد کرده بود و یه خلاصه نمکی از تمسخورم توش داشت و این‌ها من اینا رو پخش می‌کنم واقعاً خجالت می‌کشم از شما چون بعضاً در شأن شما و جلسه نیست ولی مهمه چون.

ببینید افکار عمومی ساخته می‌شه افکار عمومی هم اینطوری ساخته می‌شه که چیزی که داره می‌گه آقا به نفع توئه ای مردم شما قراره مثلاً زندگیتون وسعت پیدا بکنه و از مضیقه نجات پیدا بکنین افراد رو دشمن سلامت زندگیش ایشون در واقع اون رفاهی که می‌خواد براشون فراهم بشه یعنی آدما دشمن خود این می‌شن و می‌خوام این فرآیند این کار رو ما توضیح بدیم بریم این رو ببینیم و برگردیم.

[پخش کلیپ – گوینده نامشخص]

اگر به هر خانواده ۴۰۰ متر زمین بدیم ایران گنجایش ۱ میلیارد نفر جمعیت رو داره اما زمین بسته شده زمین به مردم داده نمی‌شه بعضی از افراد زمین‌خوارن مثل اونا که گیاه‌خوارن اینا زمین می‌خوارن اونایی که در دسته زمین‌خواران نیستن خیلی تلاششونو می‌کنن برای زندگی ولی تَشتِ زمین می‌خورن شما که می‌خوای تَشتِ زمین بخوری بیا همین الان بهت زمین میدیم برو بخور شما که آب نمی‌خوای برق نمی‌خوای بنزین نمی‌خوای شغل نمی‌خوای زیست پذیری اون زمینه برات اصلاً اهمیتی نداره یه تیکه فقط زمین می‌خوای که زمین بخوری ۴۰۰ متر تازه به نظرم کم گفت ۱ میلیارد نفر پشت من اگه دقت کنید الان ۸ نفر جا می‌شه به ترتیب قد سه ردیف وایستن ۳۸ تا ۲۴ نفر جا می‌شه فقط مشکل من نوع تخصیصشه یعنی مثلاً می‌گن آقای جبرائیلی خیلی قشنگ حرف می‌زنه ۴۰۰ متر گلِ پارک قیطریه رو بهش میدیم فرضاً مثلاً کیلومتر ۶۰ جاده ساوه آب و برق نداره زمین که داره بره بخوره وقتی بهتون میگم که اینکه نگاه می‌کنید هیچ هیچ جایی رو پیدا نمی‌کنید که تصادفاً درست باشه این ناشی از سوء مدیریت نیست این بهترین نتیجه برنامه‌ریزی مرکزیه این یه نمونه از تفکر برنامه‌ریزی.

خب دکتر نظرتون چی بود راجع به این؟ ببینید دال مرکزی که ایشون ذکر کردن زمین‌خواری بود.

ببینید زمین دو تا بالِ عرضه و تقاضا داره تو بالِ عرضه دیدیم که ما درست عمل نکردیم می‌تونستیم تا ۳۰ برابر توسعه داشته باشیم الان نیم داریم می‌تونست تا ۱۵ باشه تو بالِ تقاضا همین‌طور ما جلوی تقاضای سوداگرانه رو نگرفتیم یعنی چی؟ تقاضای سوداگران جلوشو نگرفتیم یعنی اینکه شما اگر مثلاً توی لندن ۵۰۰۰ متر زمین داشته باشید ورشکست میشید از بس باید مالیات بدید تو تهران ۵۰۰۰ متر زمین داشته باشید هر چند ده سال یه تیکهشو می‌فروشید شاهانه زندگی می‌کنید همون LVT که اشاره کردیم باید اینجا باشه پس اگر کسی واقعاً دنبال اینه که زمین‌خواری تو کشور رخ نده ۲ تا کار باید بکنه عرضه رو به میزان تقاضا و ظرفیت سرزمینی داشته باشه محدود نکنه حبس نکنه وقتی حبس می‌کنید گرون می‌شه وقتی محدود می‌کنید کالای سوداگری می‌شه دو جلوی تقاضای سوداگری رو با LVT بگیره اگر کسی این دو تا کارو کرد می‌تونیم بگیم که واقعاً صادقه و جلوی این زمین‌خواری رو می‌خواد ب یه نکته دیگه‌ای هم که تمام شد بحث پس افزایش عرضه یکی از دوبال جلوگیری و مقابله با زمین‌خواری و تبدیل شدن زمین به کالای سوداگریه ولی افزایش عرضه‌ای به صورت مدون، منضبط و در اختیار عموم نه یه نفر ۲۰۰ هزار هکتار ۲۰ هزار هکتار درسته نکته‌ای که باز داشت این بود که می‌گفتن این در واقع توزیعش چطوری می‌تونه باشه چرا مثلاً شما اومدین اصلاً موافقت شد ما خواستیم زمین بخشی رو بدیم به مردم شما قسمتهای مرغوب مثلاً شما الان همین تو همین بخش سمنانو که نشون دادیم شمال سمنان ما سبز پررنگ داریم اولویت اول.

خب قطعاً تو این بخش ما زمین‌های مرغوب داریم مرغوب‌تر داریم داریم و غیرمرغوب داریم این توضیح چطوری می‌تونه صورت وقتی وارد سکونتگاه جدید میشید معمولاً این مشکل وجود نداره مثلاً شما پرندو نگاه کنید یکی از معدود تجارب موفق شهری جدید در ایران فاز ۲ پرند بود اینجا آقای مهندس [نام نامشخص] وقتی که وارد شدن یه تعاونی ورشکسته بود بدنام شده زمینی بود که از دولت بعد می‌خریدن جایی بود که ۱۳ سال ۶۵ تا خونه ساخته شده بود هیچ اقبالی بهش نمیشد وزارت راه و شهرسازی که وظیفه نداشت سرویس مدرسه گذاشته بود بچه‌ها اینا رو برای مدرسه و برگرده ایشون اون وارد شد چندو تا کار کرد که کار موفقی بود ما حالا تصویرشم میارم با هم ببینیم یکی اینکه ایشون گفت طراحی شهری باید فاخر باشه طراحی شهری فاخر یعنی چی یعنی اینکه شما حواستون باشه که وقتی از شهر دور می‌کنید یه امتیازی اضافه کنید نه اینکه کم کنید خونه‌ها رو کوچیک‌تر و متراکم‌تر کنید وقتی شما نمودار شهرهای جهانم نگاه می‌کنید وقتی به حاشیه می‌رسن خونه‌ها بزرگتر می‌شن که حالا نمودارای پاریس هست می‌ذارم با هم.

ببینید که وقتی فاصله می‌گیرید چه اتفاقی براش میفته.

خب پس طرح شهری فاخر شد د الان تصویرشو آوردیم این برای پرنده بله ببینیم این تصویرو فاز دو پرند.

خب این چیه ماجراش الان همین کار آقای مهندس [نام نامشخص] توی فاز دو پ یعنی اینا در واقع اومدن یک فضای بیشتری دادن که تشویق بشه که برن توی اون فضا زندگی کنن بله کار دومی که کردن ایشون این بود که یه جورایی معماری مشارکتی رو پیاده کردن یعنی اومدن مثلاً از فلان شیرآلاتی که تازه اومده بود توی ایران اینجا استفاده کردن تا شیرآلات ارزون گفتن کدومو می‌خواید الان تعاونی مسکن بزرگ ما که مثلاً ۱۰۰سازی هم می‌کنن توی مسکن که میان نمی‌تونن درست رفتار کنن چون یه مقدار کیفیت رو می‌برن بالا، اعتراض می‌کنن که گرون شد؛ قیمت رو میارن پایین، باز اعتراض می‌کنن که این چه کیفیتیه برا ما کار کردید این اومدن ایشون چندو تا طیف تعریف کردن هر که هر طیفی رو می‌خواست انتخاب می‌کرد ضربه‌ای هم نمی‌زد که تو خونه این شیرآلات باشه تو خونه اون شیرآلات باشه نکته سوم حواسشون به خدمات اجتماعی بود به آموزش و پرورش گفتن ۵۰ تا خونه نیمبها بهت میدیم آموزش و پرورش تعجب کردی تعاونی خصوصی با چه شرطی به من میدی گفت به شرطی که معلم‌های نمونه‌ات رو بفرستی نیروی انتظامی هم کار کرد اگه این کار نکنم تبعید میفرستن مردم این آموزششون امنیت لنگ بزنه زندگی اینجا نمیگیره بعد اومد به پزشک خونه دو نفش نیمبها داد گفت به شرط اینکه نصف‌شب هم در خونتو زدن جواب مردم رو بدی که طرف مثلاً اومده ۲۰ دقیقه نیم ساعت تهران هنوز خدمات اجتماعی شکل نگرفته نترسه بچش تشنجش کرد چی می‌شه نصف شب بدون اینجا یکی هست که کمکش می‌کنه یه خدمات اورژانسی بهش ارائه بکنه این سه تا کارو که کرد اینجا گرفت مردم صف می‌کشیدن که پول بریزن خود ایشون یه خاطره‌ایو تعریف می‌کرد می‌گفت که معاون نیرو انتظامی وقت تهران زنگ زد گفت من از صبح تا حالا وایسادم تو صف که پول بریزم بابت این خونه‌ها الان تازه باید برم تو یه صف دیگه که فیشو تحویل بدم من باید برگردم سر مأموریتم می‌شه این فیشو بیام به خودتون بدم بعد شما بذارید تو سر گفتم.

خب باشه بیا پیش.

خب اون به خاطر این نبوده که افراد می‌خواستن اونجا بخرن که سوداگری باشه مثلاً ف بفروشن گرون‌تر بفروشن یعنی الان بحثم اینه مثلاً ما توی پرند مثلاً تو همون شهر پرندی که شما عکسشو نشون دادیم.

خب چون افراد منتقل میشدن ن باید میومدن تهران برای کار و برمی‌گشتن بعد یه مدت فرسوده می‌شدن به فکر این میفتادن که آقا همونو بفروشم بیان تو یه دونه از همین قوطی کبریتهای تهران خلاصه زندگ ما از بعضی ساکنین اینجا می‌پرسیدیم که شما حاضرید این خونه رو بفروشید برید یه آپارتمان تو تهران یا این خونه ویلایی اینجا رو ترجیح میدید می‌گفتن خونه ویلایی اینجا رو ولی نقصی که این فاز دو پرند داره اینه که هنوز شهر خوابگاهیه یعنی سطح اشتغال اون دهه ۸۰ که آقای قلعه‌نویی اینجا رو ساختن اجازه نمی‌داد اینو شهر مولد ببینن فناوری اینقدر کوچیک به قص بشه که بره مشاغل خانگی و محلی تعریف بشه آ پس اون پ پیوسته باید حتماً باشه که این شهر مولد شهر مولد باشه اگه شهر خوابگاهی باشه تردد دائم لازم می‌شه تقاضای سفر می‌ره بالا دوباره اون آسیبا رو خواهد داشت پس یعنی اینطوری هم نیست که همینطوری بزنیم به خط و بگیم که بریم مثلاً این کارو انجام بدیم شما باید این رو مطالعه کنید مقدماتشو فراهم کنید که این شهر تبدیل به یه شهر مولد بشه نه خوابگاهی بله.

ببینید این تصویر تصویر آمایش نامتوازن سرزمین ماست آ.

خب دهه‌ها هاست که سرمایه داره می‌ره توی امثال تهران و مشهد و اصفهان و تبریز و شیراز و اهواز نمی‌شه دیگه اومد این سرمایه‌ای که اینجا رفته توی یه دهه‌ها رو جای دیگه داشت و اینجا انتظار داشت جمعیت بیاد ولی وقتی که بیاید سراغ فناوری‌های موج سوم که سرمایه‌بری کمی دارن متناسب با کارگاه‌های خرد خانگی و خانوادگین اونجوری می‌تونیم شهری مولدی بزنیم تو جاهای آمایش سرزمین مناسب که دیگه خوابگاهی نیستن و جمعیت براشون جذابه اونجا شغل داره و می‌تونه زندگیشو انجام دیتور من یه چیزی هم که اومد تو ذهنم اینه که حالا ما تو یه گریزی هم به جنگ جنگ بزنیم تو شرایط جنگی هستیم ما اگر توسعه در واقع افقی داشته باشیم و بتونیم اینطوری مثل اینطوری تصویری که هست اینطوری رفته بالا این وضعیت تراکن توی اون منطقه ضربه زدن دشمنم به ما سخت‌تر می‌شه یعنی بخواد مثلاً یه بمب بیفته یه ساختمون بریزه یا مثلاً یه جایی تخریب بشه تلفاتی که می‌گیره تا اینکه مثلاً ما جمعیتمون پراکنده باشن توی جمعیت توی یه در واقع مساحت بزرگی بله دقیقاً یکی از ویژگی‌های الگوی متراکم کاهش قدرت پدافند غیرعامله که این اصلاً تو آیین‌نامه‌هام هست که باید نسبت بین ارتفاع ساختمون بر معبر با عرض معبر یه نسبت خاص باشه اگر شما اومدید برای ساختمون برای یک معبر م شهری شریان شهری یه ساختمون بلندمرتبه دادید با افتادن اون ساختمون بلندمرتبه چه توی حمله دشمن چه توی زلزله شهر فلج می‌شه شما تجربه پلاسکو تو ذهنتون هست دیگه شهر بسیج شد یه هفته می‌سوخت حالا اگر ۱۰ تا از اینا افتاد بعد شما تو ماشین نشستید مثلاً زلزلهست جنگه تصور کنید الان ۱ ساعت ۲ ساعت ۱۰ ساعت ۱۲ ساعت ماشینو می‌ذارید می‌رید حالا یه اتوبانی که الان بازشم کردم حالا صدها ماشین توشه چیکارش می‌کنم کی اینا رو ببرم اصلاً دیگه زندگی شهر مختل می‌شه با یه اشتباه در جانمایی مثلاً ۵ تا ۱۰ تا برجی که من بخوام برای اتوبان بدم اینا حالا آسیبای پدافند غیرعامل که واقعاً اینو برای جنگهای آینده گفتیم این جنگ گذشت بله.

خب حالا حالا من یه دو تا نکته دیگه دارم اینم که پرسیدم یه موردی که می‌خواستم ازتون بپرسم بحث موارد مشابه تو دنیا هست آیا همچین کاریو اومدن تو دنیا جاهای دیگه بکنن یا مای می‌خوایم اینو تازه از اول اختراع کنیم؟ ببینید یه مفهومی رو داریم توی معماری غربی به اسم برش اراضی برش اراضی همونطور که تو این تصویر مشاهده می‌کنید میاد سرزمینو ۶ پهنه می‌کنه از T1 تا T6 T1 منطقه طبیعیه ساخت و ساز مصنوع نداره T2 منطقه روستاییه T3 حومه شهریه T4 عموم شهره T5 مرکز شهره T6 هم اون core یا هسته اصلی شهره به تدریجی که از T1 به سمت T6 میاید تراکم در پلان و ارتفاع در نما و مقطع زیاد می‌شه یه سری هم نواحی مسبب ویژه داریم که با هر تراکم ارتفاعی می‌تونن ساخته شن در واقع این تی آخریه T6 اینجاست اینم نواحی مصوب ویژهست که اصلاً این T6 در واقع می‌شه مرکز شهر هسته اصلی شهر یعنی هسته اصلی شهر.

ببینید مرکز شهر نیست حالا مرکزو یه حالا یه دورتر گرفته سنتر یه هسته وسط مرکز گذاشته.

خب بعد عکسارم برای معرفی بیشتر زده که با هم می‌بینیم این T1ه این T2 منطقه روستاییه T3 حومه شهریه T4 عموم شهره عموم شهر می‌بینید آسمون اون آبیه ترافیک سبک تی مرکز شهر تو مرکز شهر ۲ تا روی پیلوت ۳ تا روی پیلوت بازم دوباره ترافیک سبک می‌رسید به اون هسته اصلی شهر اینجاست که دیگه اجازه ساختمون بلندمرتبه میده اینجا حالا یا یه نفر به هر دلیلی خونه ویلایی اصلاً دوست نداره علاقه نداره نیاز نداره یا اینجا شرکت هستن ما تو تهران که نگاه می‌کنیم از T1 منهای T6 تا آخرش همش بلندمرتبه‌سازی بلندمرتبهست بعد خونه‌ها رو پیشنهاد میده مثلاً از ۲۰۰۰ متری برای کسایی که توان کار با ترکتور دارن تا ۳۰۰ ۴۰۰ متری که می‌شه حد T3 و بعدم که میاد به T6 آپارتمانی می‌شه این می‌شه نیویورک.

ببینید این T6ش رو معمولاً ما توی فیلما یا بازدید مدیرا دیدیم منهتاً اه اینجا دیگه یه زندگی آرام یک طبقهست اینجوریه که تراکم می‌تونه حدود ۲۰ نفر در هکتار نگه داره یا این منچستر اینجا دیگه روستایی می‌شه اینجا T6شه اینجا که میاد روستایی فاصله شما تا مرکز شهر از لحاظ کیلومتری زیاد می‌شه ولی دسترسیتون راحت‌تره چون اینجا دیگه ترافیک نداریدو تا نزدیک مرکز شهر بشید ولی تهران همین‌طور که شماهم اشاره کردید شهر رو ما T6ش می‌فهمیم همه جا رو می‌خوایم برج کنیم.

خب این تراکم محیط زیستی یعنی اینکه می‌گن با افزایش سطح اشغال باعث آسیب محیط زیست می‌شه این ت یه اشتباهی توشه یعنی.

ببینید وقتی تراکمو زیاد می‌کنید این قدرت بازیابی خودش رو نداره یعنی این آلودگی آسمان تهران به خاطر این نیست که بخاری‌های اینا یا ماشین‌های اینا آلوده کننده‌تر از مثلاً شهرهای کوچیک ماان به خاطر اینه که اینقدر متراکم شدن که طبیعت دیگه نمی‌تونه خودشو بازیابی بکنه عجب در حال که اگر یه ساخت نه حالا از این از آلودگی که تو هوا ایجاد می‌کنه اون مشکلی که برای خود شهر خاک و فضای سبز و اینا ایجاد می‌کنه چی؟ یعنی مثلاً ما می‌ریم ما می‌ریم تفکیک کاربری‌ها بود توی گفتیم توی موج دوم بعد کاربری‌ها تفکیک می‌شدن تو مقیاس کلانم همین اتفاق میفته یعنی برا ساخت شهر تهران باید یه جایی رو شما به عنوان معدن بکنید نابود کنید فولاد و نمی‌دونم سنگ ساختمونی رو از اونجا بیارید توی تهرانم طبیعتو نابود می‌کنید با این میزان تراکم بعداًم که می‌رید توی جایی دپو می‌کنید اینا رو به عنوان بازیافت اونجا رم نابود می‌کنید ۳ تا سایت می‌میرند سایت تولید سایت مصرف سایت بازیافت مردن به خاطر این زندگی خطی تو طبیعت که اینجوری نیست که مثلاً کوهستان تولید کنه، مرداد آب بازیافت کنه درصدش ممکنه فرق کنه ولی همون‌جا تولید هست همون‌جا بازیافتم هست حالا شما فرض کنید یه خونه سنتی رو که از خشت محل داره استفاده می‌کنه داره مصرف می‌شه بعدم خاک می‌شه برمی‌گرده به خاک این یه نکته‌ای هم شما می‌گفتید می‌گفتید مثلاً اگر اینا پرورش دام داشته باشن خود این کمک می‌کنه مثلاً به اینکه اون رویش اون گیاهان و این‌ها اونجا شکل بگیره و ادامه پیدا کنه بله این توی کشاورزی حفاظتی کشاورزی احیاگر مطرح می‌شه یعنی دوباره وقتی شما کشاورزی رو تککشتی می‌کنید شروع می‌کنه آسیبایی به محیط زیست دادن که اونو خالی می‌کنه از یه نوع ماده مفید شما مجبورید که شیمیایی بهش بزنید شیمیایی میکروارگانیزم رو می‌کشه ولی وقتی میاید روی تنوعی ایستید و چند کشتی کشاورزی چند کشتی کنار زراعتتون باغ دارید دام دارید این باعث می‌شه که این یه چرخه زندگی معمولی شکل بگیره من پیشنهاد می‌کنم سخنرانی آلن سیوری توی تد رو بینندگان ببینند که اونجا اینو دقیقاً داره توضیح میده حالا اگر خواستید مستندایی مثل د بیگست لیتل فارم بزرگترین مزرعه کوچک بازگشت بهشت زمین را به بوس اینا مستندایی که دقیقاً نشون میدن این نوع از ایده‌های متفاوت برخورده با طبیعت چطوری می‌تونه به احیای طبیعت کمک کنه پس ما در واقع انسان اگر طبیعت داره طبیعتو داره محیط زیستو نابود می‌کنه در واقع با اون شیوه هار بلندمرتبه‌سازی و مثل تهران ساختنه که اونجا داره نابود می‌شه وگرنه شما اگر در واقع یعنی یه به یه هم اگر انسان‌ها به شیوه همزیستی با طبیعت بخوان زندگی بکنن حتی کمکم می‌کنن به اون چرخه درسته اصلا یعنی ما چار تا مفهوم اصلی رو تو ارتباط با طبیعت می‌تونیم ذکر کنیم مفهوم اول اینه که حالا نگاه بیکنی که انسان باید طبیعتو تسخیر کنه طبیعتو تا می‌تونه مصرف کنه طبیعت آبژه تصرف سوژه انسانیه.

خب این نگاه نگاه توسعه ما قبل توسعه پایدار بود نگاه دوم نگاه توسعه پایداره که می‌گه مصرف کن ولی تو یه یعنی اینجا انسان انگله اینجا یه انگل عاقله می‌گه جوری خونِ میزبانت رو نَمَک که دو روز دیگه بمی‌ره تو هم بدون خون بمونی یه جوری که ۲۰۰۰ سال بتونی ادامه بدی این مکیدن خونو هنوز انگلی نگاه سوم نگاه مثلاً نزدیک به مکاتب آنارشیستیه که انسان رو بزرگ‌ترین آفت طبیعت می‌دونه یعنی انسان رو می‌گه حذف بشه، کوچیک بشه، محدود بشه، جمعیت نباید رشد کنه برای اینکه بتونن گونه‌های مختلف گیاهی و جانوری زندگی کنن نگاه چهارم که به این نگاه آلن سیوری، کشاورزی احیاگرم نزدیکه، نگاه ادیانه «وَاسْتَعْمَرَکُمْ فِیهَا» یعنی انسان نه تنها وقتی وارد می‌شه نابود کننده نیست و فقط مصرف‌کننده پایدار نیست، بلکه احیاگر و ارتقادهنده طبیعته آبادانیه تو یکی از واژه‌های مترادف شهر توی کشور ما و فرهنگ ما آبادانی بوده اونجا رو آبادتر کرد اگر انسانو حذف می‌کردید اون قنات و اون کاریز رو حذف می‌کردید این طبیعت به این آبادانی که الان هست نبود به عنوان خلیفةالله اینجا رو ارتقا داده که حالا اینا دقیقاً شاخص‌های کمی هم داره یعنی این نیست که فقط یه حرف کیفی مثلاً لذت بخش ارتباط با طبیعت باشه دقیقاً دو تا حالا تو نگاه آلن سیوری دو تا شاخص کمی کربن و آبه چقدر می‌تونیم خاک رو اسفنجی کنیم آب رو تو خودش نگه داره چقدر می‌تونیم کربن رو توی خاک نگه داریم کربن عنصر حیاته اگه ببرید توی جو کشنده می‌شه ببرید توی خاک عنصر حیات می‌شه آب رو اگر بتونید توی خاک نگه دارید طبیعت احیا می‌شه اگه رها کنید همش تبخیر می‌شه برمی‌گرده بالا این دو عنصر که حالا با آبخوان‌داری و آبخیزداری و شهر اسفنجی باید بهش برسیم و با برگردوندن کربن به خاک اتفاقاً تو این ایده شهری مولد مخصوصاً شهرهای مولد کشاورزی هر جا اینا پا می‌گذارن باید طبیعت رو متنوع‌تر، چندکشتی‌تر و غنی‌تر بکنن درسته پس ما در واقع با این ایده هم مردممون نجات پیدا می‌کنن هم محیط زیستمون نجات پیدا می‌کنن هم تمدن یعنی فرهنگ و تمدنمون احیا می‌شه و هم تاب‌آوری‌مون بله تاب‌آوری‌مون در مقابل فشارها دشمنان حملات تحریم‌ها اینها بیشتر می‌شه حالا من یه سؤالی شما پرسیدید ناتمامون پرانتز باز شد اینکه تو کشورهای دیگه جهان این کار شده یا نشده اونو داشتیم می‌دیدیم T1 تا T6 رو دیدیم این مثلاً قمه دوباره ما اینجا T6 شهر رو T6 می‌فهمیم اینقدر این کمربند بسته می‌شه که این باغات دست هر فرد و نهادی باشه می‌بینید خش و مسکونی و تجاری شد در این حصارم که باز کنیم بیایم بیرون یه مثلاً پردیسانی بخوایم بسازیم دوباره می‌خوایم اونجام بریم T6ش بسازیم یعنی اون طیفو رعایت نمی‌کنیم در حالی که بله دیگه پردیسان هم یه قسمتی بود یادمه ویلایی داره ویلایی داشت و غلبه با T6 شدن ولی دیگه اصلاً الان مثلاً پاریسو نگاه کنید حالا این که دوستان توی اندیشکده ایتان زحمت این اسلاید این چندو تا اسلاید کشیدن.

ببینید این وسط شهره متراکم مثل تهران بلکه متراکم‌تر اه میاید یه فاصله‌ای می‌گیرید فاصله ۷ کیلومتری شهر می‌بینید آرام‌تر شد یعنی اگر شما ۷ کیلومتر دور شدید به‌وضوح یه سبک زندگی آرام‌تری دارید بچتون می‌تونه آفتابو ببینه با خاک حیاط بازی کنه این فاصله رو می‌بینید مثلاً بشه ۲۰ کیلومتر شما می‌رسید به یه همچین سبکی چقدر یعنی وقتی که دور میشیم باید نمودارها جوری باشه که اینا خلوتتر بشن یعنی نمودار نقشه حرارتی وسط شهر متراکم اینجا که می‌رسه کمرنگ می‌شه کلان‌شهرهای مختلف جهانم که نگاه کنید عمدتاً اینجوریه استثناهایی داریم مثل سائوپائولو که به خاطر عوارض خاصی که داره لکه‌های قرمزو تو لبن می‌بینیم بعد تهرانو که نگاه می‌کنید اتفاقاً از اون سمتی که قابلیت توسعه داشته قرمز‌تره کلان‌شهر دیگمونم همین‌طوره به لبه‌ها که می‌رسیم شروع کردیم تراکم دادن تراکم آوردیم بالاتر برعکس عمل کردیم یعنی اون قسمتهایی که می‌تونستیم مثلاً بیشتر افقی بسازیم اومدیم همون جاها رو عمودی ساختی یه تجربه جهانی دیگه تجربه‌ای بود که من با سیر انقلاب صنعتی توضیحش میدم.

ببینید شهرها همی‌شه مرکز جذب جمعیت بودن همه دوست داشتن تو شهر زندگی کنن اونم مرکز شهر این ارگ بمه اون وسط طبقه برتر بودن هرچی میومد حاشیه طبقه اجتماعی کمتر میشد تو انقلاب صنعتی جذابیت شهرها اونقدر شدید و شدید و شدیدتر شد که این فرآیند معکوس شد رسیدیم میدیم به شهری آلوده لندن ۱۹۰۰ و مسکو و پاریس و این تصویر بعدی که می‌بینیم تصویر نیویورک ۱۹۵۰ خیابان هستر این دیگه رویای بشر نبود شد پر از آلودگی و ازدحام و ناامنی برای اولین بار در تاریخ بشر حومه شد رویا به جای اینکه مرکز شهر و شهر بزرگ رویا باشه ارنست برگس تو مکتب جامعه‌شناسی شیکاگو به هاوارد که می‌رسه می‌گه منطقه Light and Blight اون وسط که همی‌شه رویا بودو می‌گه مراکز فساد و زاقه‌ها و اقلیت‌ها.

خب هاوارد اومد رو این بستر نشست هاواردو حواستون یه دقیقه من این پرانتز الان تو ایرانم همینطوری شده ما تو تهران که نگاه می‌کنیم مردم از یه پنجشنبه جمعه گیر میارن یه تطوی انگار فرار می‌کنن از شهر یعنی ما ترافیکهای بعد بندگان خدا میان از ترافیک شهر فرار کنن میرن تو ترافیک شه در واقع اون رسیدن به اون مقصد که ما ب اینی که می‌فرمایید دوباره ماحصل همون انقطاع موج دومیه به تعبیر یکی از دوستان اونی که مثلاً یه خونه ۶۰ متری تو پاسداران داره یه ویلا تو شمال داره اون حیاط خونه‌شه که بین خودش و حیات خونهش ۱۲ ساعت ترافیک فاصله انداخته می‌تونست جور دیگری زندگی کنه آخرم همونقدر به محیط زیست ضربه زده میشد جور دیگری باشد آها بعدو تازه ش ضربه زده رفته اونجا شمال بله بعدم فکر می‌کنه مثلاً این باغو هر هفته دیگه میرم دو بار که تو ترافیک افتاد می‌شه ماهی یه بار و سالی یه بار و اونجا خاک می‌خوره گیاهاش از بین میرن اینم اینجا بدون طبیعت می‌مونه بعد هدر رفت انرژی و فلان اینام زیاد می‌گن می‌گن یکی شمال ویلا داره ندونم برای اینکه استخون خونهش گرم باشه باشه نمونم پول چیزو روشن می‌ذاره بخاریرو روشن می‌ذاره فلان می‌شه بسیار می‌شه.

خب بله می‌فرمودین که هاوارد اومد گفت حالا یه پولداری بره تو ح حومه کاخی هم برای خودش بسازه این فایده‌ای نداره خدمات می‌خواد مدرسه می‌خواد زیرساخت می‌خواد بیاید یه جمعی رو ببرید گفتم.

خب با چه پولی این کارو بکنیم گفت که تو زمین هو قیمت نداره شما اراضی ذخیره هو نگه دارید یه جمعی رو ببرید از محل افزایش قیمت اراضی ذخیره پول ساخت توسط تأسیسات زیربنای روبنایی هو تأمین می‌شه ایده رو، ویرایش دومشو ۱۹۰۲ داد ۱۹۰۴ اولیش به اسم لچ‌ورث نزدیک لندن ساخته شد بالایی عکس ۱۹۰۵شه پایینی عکس ۲۰۱۵شه که با یه حفاظت خوبی هم ازش محافظت کردن لجورسو به تعبیری که مامفورد می‌گه این ایده تونست بهترین وضعیت زندگی رو برای هزاران خانواده در بریتانیا فراهم بکنه و به تعبیری شد پدر ایده شهرهای جدید امروزی در همه جهان مثلاً رفت توی آمریکا شد لِویت‌تاون‌ها شبکه‌هایی که آقای لویت می‌ساخت مردم صف می‌کشیدن تا اونا رو بخرن زمان فروش ۲ ساعته تمام میشد همشو می‌خریدن بخشی از رویای آمریکایی آمریکن دریم شد خانه ویلایی وسیع توی هوه توی ژاپن رفت به اسم دِن‌اِن‌توشی یا روستا شهر ترجمه شد دِن‌اِن‌چوفو یکی از روستا شهرهای اطراف توکیو بود که الان چسبیده به توکیو شده یکی از هفت تا محله گرون قیمت توکیو ولی اینجوری نیست که به خاطر چسبیدن الان فشار تراکم شاهد باشیم اینو اومده مثلاً دوباره برج کرده و بلندمرتبه کرده نه اینم یه زندگی آرامه در کنار طبیعتو می‌تونه تو قرب قلب توکیو یا توی یکی از هفت محلهٔ توکیو شاهد باشیم که دارن و تراکم توکیو م اشاره کنم ۴۶ نفر در هکتار پکنم همین حدود ۴۷ نفر در هکتار دوباره با تهران مقایسه کنید درسته و یه نظرسنجی هم مؤسسه گالوپ انجام داده که اگر این ۶ جا می‌تونستید زندگی کنید شهر بزرگ شهر کوچیک حومه شهر بزرگ حومه شهر کوچیک شهرک روستا کدومو انتخاب می‌کردید که بیشترین رأی رو روستاها و شهر و حومه‌ها میارن اتفاقاً شهر بزرگ کمترین رأیو میاره یعنی مردم اون سبک زندگ رو می‌پسندن و یه قبلشم این نظرسنجی رو YouGov انجام داده بود که از ۱۰ میلیارد جمعیت تخمینی سال ۲۰۵۰ چیزی حدود ۴ میلیارد نفر دیگه شهر متراکمو نمی‌خوان روستا رو هم نمی‌خوان یه جای سومی رو می‌خوان که امکانات داره رسانه داره فناوری داره ولی شلوغی و آلودگی و دوری از طبیعت شهر رو نداره که حالا به عنوانایی مثل اکو ویلج اینا معرفی شدن این نظرسنجی رو با کمک مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران برای تهران انجام دادیم سؤالمون این بود که یه جایی مثل فاز دو پرندو می‌پسندید یه آپارتمان کنار شهر یا داخل داخل شهر که ۶۵ درصد تهرانی‌ها تمایل زیاد و خیلی زیاد داشتن که برن یه جایی مثل فاز ۲ پرند و ۲۹ درصد آمادگی عملی داشتن ۲۹ یه چیز حدود یک‌سوم جمعیت تهرانه یعنی با این ایده می‌شه یک‌سوم جمعیت تهرانو تخلیه کرد الان ایده جایگزین چیه ایده جایگزین اینه که مرزای تهرانو باز کنیم.

خب هی جمعیت میاد هی زیاد می‌شه آما سرزمین که دیدیم تهران یه حالت قله پیدا کرده بود بدتر می‌شه ایده دوم چیه تهرانو ببندیم گرون بشه یه عده برن این ایده به یه چیز توجه نمی‌کنه وقتی تهران رو می‌بندید گرون می‌شود اتفاقاً فاصله طبقاتی زیاد می‌شه اینایی که گرون شد الان کارگر می‌خوان خدمه می‌خوان کارگرا خدمهشون میان تو بدترین وضعیت ممکن تو این شهر زندگی می‌کنن شده پشت‌بام‌خوابی بکنن می‌کنن ۱۰۰۰ تا جرائم امنیتی شکل می‌گیره ولی شهر رو ترک نمی‌کنن رها نمی‌کنن یه فیلم سینمایی هست به اسم انگل یا Parasite نمی‌دونم دیدید یا نه حالا اگه ب نه کره‌ای اونو.

ببینید دقیقاً نشون میده که چه چطوری اعیان نشین شین شدن یه بخشهایی از شهر منجر به مثلاً فاضلنشینی یه عده دیگه توی شهر می‌شه انگل بود اسم فیلم انگل انگل دیگه ب Parasite یا انگل آ فکر کردم اسم فیلم Parasite یا انگله گفتم انگلیسی الان این عکس چیه که آمایش سرزمینمون باید متوازن باشه من می‌خوام همون فیلم Parasiteم عکسشو گذاشتم که آره اون فیلم خیلی قشنگ بود حتماً ببین پس ما نمی‌تونیم نه با گرون کردن نه با گسترش تهران مشکل تهرانو حل کنیم ولی می‌تونیم با ایده شهرهای مولد که توی فاصله تازه الان پرند مولد نیست که انقدر یعنی اگه مولد بشه یه موقع.

ببینید اصلاً ۷۰، ۸۰ درصد خواستن برن اونجا بله ممکنه که درصد از اینم بیشتر بشه الان ۶۵ درصد تمایل خیلی زیاد و زیاد داشتن.

خب پس این تو سطح جهانی دیدیم که سابقه داشت و چیزی نیست که از اینجا درآمده باشه و اصلاً شعاعی سرزمین باید اینجوری از T1 تا T6 طبقه بندی بشه

مجری:

آقای دکتر من اینو که می‌بینم اصلاً خیلی تعجب می‌کنم مگه ما چی داریم مگه ما چی گفتیم که انقدر مورد حجم قرار گرفت یعنی اصلاً نه فقط نجات نجات کشوره نجات کل کشوره شما نگاه که می‌کنین می‌بینین الان چقدر مردم تحت فشارن چقدر از هر لحاظ که نگاه می‌کنیم می‌بینید نه اون بحث همون جمع‌گراییه همون فرهنگه همون احساس تنهاییه همون مشکلات افسردگی و مشکلات روانی و فشارهای روانی و این‌ها همین که افراد مدام احساس می‌کنن عقبن تو این بدو بدو بدوئ عقبن باید بیشتر بدو باید دو شیفت کار کنن ۳ شیفت کار کنن و تهشم احساس خوشبختی نیست بله ببین این مخالفت.

خب چند بخش داره یه بخشش اینه که ما خو گرفتیم به الگوهای موج دومی متراکم اصلاً تصور چیز دیگری برامون امکان‌پذیر نیست یا اونو موج اول می‌فهمیم نمی‌تونیم موج سوم بفهمیم می‌گیم بازگشت به زندگی بدون تراکم یعنی بازگشت بهطت زندگی دهقانی نمی‌تونیم یه آینده درخشان هایک با مشاغل خانگی خانوادگی تصور بکنیم که آرامه با طبیعت شما مثالید من اومد تو ذهنم ببخشید حرفتون قطع می‌کنم الان اسرائیل رو که من نگاه می‌کنم این بعضی از این تصاویرشو فیلماشو و اینا رو می‌بینم که اینا قشنگ خونه‌های یه طبقه دارن جلوش مثلاً حالا به غیر از اون مرکز خود تلاویو و فلان اینا که چندو تا ساختمونای معروف بلندمرتبه و اینا هست ولی بیشتر تصویری که از اسرائیل میاد بیرون یه سری خونه‌های ویلاییه فضای سبز داره قشنگ بچه‌ها دارن بازی می‌کنن یه فضای امن و آرامشی اونجا هست بله بین ما این کارو می‌تونیم با تصاویر Google Earthهای مختلف بکنیم شما تو حاشیه شهری مختلف که می‌رید دقیقاً می‌بینید که خونه‌ها به سمت ویلایی شدن و آرام شدن حرکت می‌کنن تو مرکز شهرم که اجازه میده T6 باشه مثلاً یه بازرگانی از چین قراره بیاد که مثلاً یه تجارتی توی منهتن داشته باشه نیازی نداره خونه ویلایی بزرگی یه آپارتمان کوچیک نقلی هم براش کافیه اشکال نداره اونجا داشته باشیم ولی اینکه اینو به عنوان تنها الگوی تمدن مدرن و مدرنیزاسیون در جهان تصور کنیم فکر کنیم هرکس غیر از این حرف زد داره واپسگرا حرف می‌زنه این غلطه پس یکی از دلایل مخالفت‌ها خلاف اون عادتی بوده که الان داریم می‌بینیم و به چشم هم دیدیم و باهاش خو گرفتیم و خلاف عادت حرکت کردن همی‌شه مقاومت ایجاد می‌کنه.

خب دلایل دیگه رو یه دقیقه نگه داریم من می‌خوام باز اسرائیل رو مثال بزنم بازش کنم چون اسرائیل مهمه اسرائیل رو ما نگاه می‌کنیم به اندازهٔ انگشت کوچیکه ایرانم نیست و زمین نداره جمعیتشم حالا می‌گن حدود ۱۰ میلیون نفر ما ۸۰ میلیونیم و اگر اشتباه نکنم از لحاظ وسعت سرزمینی حدود بیش حدود ۸۰ برابر اسرائیل هست ایران درسته؟ بله فکر می‌کنم حدود ۸۰ برابره حالا باز من نگاه می‌کنم و بعد که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که اونا کلی از این خونه‌ها دارن خونه‌هاشون اینطوریه و با اینکه محدودیت سرزمینی دارن و ما محدودیت سرزمینی نداریم بله.

ببینید مختص اسرائیل نیست میگم تو اون سه تا قاره که گفتم هست استرالیا آمریکای شمالی و اروپا اونا حتی بیشترم هست یه گونه‌ای تو اسرائیل هست که این بیشتره مختص اسرائیل کیبوتصها کیبوتصها و موشاو‌ها دو نوع از شهرک‌ها بودن آنارشیست‌های مهاجر از روسیه یهودیای مهاجر از روسیه این الگو رو به خودشون از روسیه، الگوی داچاها رو بردن توی اسرائیل بله این اصلاً تصویر یه کیبوتصه.

ببینید این یه زندگی آمیخته با طبیعته با انسجام اجتماعی بالا اگر دو سه ردیف مثلاً اینجا خونه داریم دو سه ردیفم مزرعه داریم اینام نیومدن یه کشت مکانیزه یکسان انجام بدن کشت مختلف داره که اسرائیل کشور عقب افتاده‌ای از منظر نظر کشاورزی نیست ولی اینجا اومده با همین داره بهره‌وری می‌کنه و امنیت غذاییش رو تأمین می‌کنه این بهره‌وریش بیشتره از چی؟ ببینید ۴ جمعیت حالا آمارمون یه مقدارم قدیمیه البته آمار جدید به روز ندیدم منتشر شده باشه ۴ درصد جمعیت کیبوتص‌نشین بودن حدود ۵۰ درصد محصولات کشاورزی روز اسرائیل رو دارن این ۴ جمعیت تولید می‌کنن یعنی بهره‌وریشون بالاتر از بزرگاست آمار فرهنگیشونم جالبه ۳۰ درصد جوان‌های کیبوتس آمادگی بالا دارن که به ارتش اسرائیل بپیوندن بقیه جوان‌های اسرائیل ۵ درصد یعنی اینا ۶ برابر شجاعتر و ورزیده‌ترن اینو فارابی هم توی فصول منتزعه می‌گه ابن خلدونم تو مقدمه می‌گه می‌گه آدمایی که در حصارهای زندگی می‌کنن آدمای ترسوتری می‌شن نسبت به اونایی که در دل طبیعت زندگی می‌کنن یعنی اگر یه نسل آینده شجاع مقاوم می‌خواید نوع خاصی از معماری و شهرسازی این نوع آدمو تسهیل می‌کنه نوع خاصی از معماری و شهرسازی این آدمو سخت می‌کنه پس از این جهت می‌تونی نمونه کی بود؟ سامونشا؟ یعنی ما به غیر از اون که مشکلات روانی و اینا برا آدما به وجود میاریم اونا رو ترسو بزدلم بار میاریم بله عجب.

خب اگر اجازه بدید الان وارد بحث زیرساخت بشیم بفرمایید و مهم‌ترین بخشی که هست یعنی اینکه ما الان می‌خوایم بریم در واقع به افراد زمین بدیم، به خانوارها زمین بدیم، بحث انرژیشون آب، برق، گاز و اینا رو چطوری فراهم کنیم؟ بله با اینکه ما الان دچار ناترازی‌ها و اینا هستیم و نمی‌دونم اینا هم تو انتقادا بوده توی انتقادایی که کردن گفتن آقا تو با این وضعیتی که البته حالا اونا شبهه رو بیشتر گرفتن روی بحث این یک میلیارد جمعیت گفتن شما الان انرژی این مقدارو نتونستید در حال که نمی اصلاً بحث یک میلیارد بحث یه میلیارد جمعیت نبود بحث موضوع اصلی بحث زمین دادن به مردمه بله یعنی زمین اگر جمعیت یک میلیارد بود هم زمین داشتیم زمین کافی منظور اینه نه اینکه ج جمع جمعیت یک میلیارد میگم اصلاً هیچ روند جمعیتی نشون نمیده ما در طول تاریخ به یک میلیارد برسیم مگر اتفاق خاصی بخواد بیفته مثل ظهور و حالا با این رونده ما اصلاً به ۱ میلیارد نخواهیم رسید.

خب.

ببینید این نموداری که ملاحظه می‌کنید نمودار یکی از مخالفان توسعه افقیه که تو آمریکا با ادبیات پراکنده‌رویی یا رشد sprawl شناخته می‌شه ببخشید مخالفان توسعه افقی یعنی می‌گن که باید عمودی بسازیم عمودی بسازیم یعنی یه جاییه یه مجمعیه میگم کلاً ادبیات شهرسازی آمریکا اینجوریه چرا؟ چون آمریکا با تراکم ۱۲ نفر در هکتار تو شهرهای بالای ۵۰۰ هزار نفرش مواجهه ۱۲ نفر در هکتار واقعاً تراکم کمیه بعد همونو بیایم برای تهران ۱۴۰ نفری بخوایم نسخه بدیم مثل کسیه که فشار خونش مثلاً رسیده به ۲۰ شما آمپول تقویت فشار بهش بزنید ما همون ادبیات پراکند مبارزه و پراکنده‌رویی که آرزو و شعار شهرسازای آمریکاییه رو آوردیم اینجا شهرسازای ما خیلیشون ادبیاتشون مبارزه پراکنده رویه به مح توسعه افقی میزنیم سریع تمام سیگنالهایی که خوندن تو ذهنشون فعال می‌شه که نه من باید با پراکنده پس یعنی ما الان تو آمریکا هم دو تا جریان چیز داریم دو تا جریان داریم که با هم درگیرن و اون بخشی می‌گن که ما باید همینو حفظ کنیم این بحث افقیسازی و اینو حفظ کنیم بعضی بعضیا میان درگیر می‌شن با اینا می‌گن باید ما قدیم‌تر مثل الگوی شهر پهندشتی فرانک لوئید رایت ما ایده‌های توسعه افقی رو داشتیم تو آمریکا یا اصلاً سنتشون این‌جوری بوده می‌رفتن چند هکتار زمینو می‌گرفتن یه مزش بعدی دوباره چند هکتار زمین مزای وسطش ولی تو شهرسازی الانشون از این الگو حمایت نمی‌کنن چون الان زیادی پهنن کی بیاد دیگه از چیزی که زیادی پهنه بخواد حمایت بکنه بگه بیشتر پهنش کن الان ادبیات شهرسازی می‌ره سمت تجمیع اصلاً اون T1 تا T6 رو داده که بگه یه جاهایی رو تجمیع کنید بذارید منظم اون‌جاها از هم فاصله داشته باشه همون نسخه رو بدیم دوباره می‌شه یکی از دلایل مخالفت یعنی تو ادبیات دانش شهرسازی ما الان مخالف زیاد داره این صحبت‌هایی که بنده عرض کردم به این دلیل که ادبیات پراکنده با عینک پراکنده‌رویی میاد نگاه می‌کنه مثل میگم مثل اینکه فشار خون آرزوشه دوست داره فشار خون بره بالا چرا چون علمی که خونده مال مبارزه با کم‌فشاری بوده الان به طرف فشار ۲۰ میاد آمپول تقویت فشار می‌زنه هرچی می‌خوای فشار این بیستیه رو بیاری پایین برسونی به ۱۲ اعتراض می‌کنه یعنی الان توی فضای دانشگاهی آکادمیک ما بخشی از در واقع کسایی که دارن اونجا درس می‌خونن اونا طرفدار همچنان عمودسازین دارن این گفتمان رو ترویج می‌کنن بله یعنی جدا از ادبیات عام موج دومی تافلر که حاکم بر همه تخصصاست بر متخصصان شهرسازی ادبیات اسپال یا پراکنده‌رویی هم حاکمه ا.

خب این نمودارو زده می‌گه که.

ببینید شهر چقدر داره نمودار دما رو زیاد می‌کنه خُرداقلیمو اضافه می‌کنه اگه تو این نمودار نگاه کنید اینجا مثل کوه رفته بالاتر یعنی وقتی به شهر رسیدیم درجه حرارت زیاد شد پس اگر شما اومدید سطح شهری کشور رو زیاد کردید خورد اقلیم باعث افزایش دما می‌شه جزایر حرارتی اصطلاحاً رخ میده اشکال این استدلال کجاست می‌تونید بگید.

ببینید اینجایی که سمت هوست الان سابرو.

ببینید این هوستومه داره مثل طبیعت رفتار می‌کنه وقتی ما می‌گیم نیمدو زیادش کن که دیگه نمییم نیمدو متراکم زیاد کنیم بله اگه نیمد با همین متراکم زیاد بشه خُرداقلیمو گرم می‌کنه ولی وقتی نیم درصد میاید شما به شیوه یک طبقه حیات‌دار درخت‌دار اضافه می‌کنید خورد اقلیمونو خنک می‌کنید تو این تصویر.

ببینید دما الان اگه شما دمای سطحو بگیرید ما اینو توی اصفهان توی مرداد ماه آزمایش کردیم دمای سنگ کف حیاط دانشگاه ۷۰ درجه بود زیر آفتاب چون درخت نبود چون درخت نبود همون سنگ زیر درخت دماش ۳۰ درجه بود اه ۳۰ یا ۳۵ بود حالا حافظم اگه یاری کنی حدود ۳۵ درجه خنک‌تر بود ولی من خودم تو حیاط خونهمون اومدیم در واقع یاس و اینا کاشتیم و مو بعد از کوچه همسایه‌هامون که مثلاً میان تو حیات ما یه می‌گن اینجا چقدر خنکه بله پس این مصرف انرژیو میاره پایین یعنی شما با تغییر الگوی شهرسازی خورد اقلیمو تغییر میدید یه مقاله خوبی رو داریم که اومده با تصویر ماهواره‌ای تحلیل کرده ماهواره Landsat شیراز محله قصرالدشتش که باغ زیاد داره ۲۰ درجه خنک‌تره از جاهایی مثل این نقطه هفت یا اینجا که باغ ندارن ۲۰ درجه می‌دونید که کولرآبی نمی‌تونه ۲۰ درجه خنک کنه یعنی اونجا خودش انگار یه کولر آبی دائم تمام وقت روشنه اه.

خب این می‌شه پس از لحاظ ز انرژی و خُرداقلیم این الگو الگوی کم‌مصرف‌تریه انرژی رو ما می‌شه اینطوری در واقع مصرفشو بیاریم پایین یعنی یه علتی که ما الان پرمصرفیم اینه که مجبوریم یه سره تو این آپارتمانایی که آفتابم به خودش جذب می‌کنه و اتقا چون عمودیه دیگه تمام آفتابو به خودش جذب می‌کنه گرما رو به خودش جذب می‌کنه ما کولر و کولر گازی و کولر میزانی از تراکم ماشینآلات و ساختمون و همون خود دستگاهی که مثل سشروار توی شهر دارن شهرو گرم می‌کنن داریم که این مصرف انرژیمونو می‌بره بالاتر یعنی شما قبل از سال ۷۰ نگاه کنید خونه‌های قم زیرزمین داشتن و کولر آبی هم نداشتن به ندرت داشتن ما خودمون همین‌طوری بودیم زیرزمین بودیم کولر آبی هم نداشتیم نداشت بعد اومد جلو خونه‌ای نیست که کولر آبی نداشته باشه الان به تدریج خونه‌ای نیست که کولر گازی نداشته باشه کولر آبی هم دیگه جواب نمیده الان ما امسال دیگه تصمیم چون دیگه کولر آبی تو تهران برای ما دیدیم جواب نمیده.

خب گرمایش جهانی مقیاسش نیم درجهست نیم درجه که من اصلاً حس نمی‌کنم م که بخوام از مثلاً بدون کولر به کولر آز گازی برسم این خُرداقلیمه که داره عوض می‌شه و این خُرداقلیم علت شهرسازیه الگوی شهرسازیه درسته پس مصرف انرژی ما کاهش پیدا می‌کنه بعد تو چیز چی تو این الان توی خنک شدن بود تو گرم شدن چی تو گرم شدن شما امکان جذب انرژی آفتابو پیدا می‌کنین تحقیق توی ایران هنوز نداریم روش داریم کار می‌کنیم ولی توی آمریکا که تحقیق شده روی ۳ میلیون خونه مصرف سرانه بر مترمربع خانه‌های ویلایی از خانه‌های آپارتمانی کمتر بوده آها پس یعنی خونه‌های ویلایی رو با انرژی کمتری می‌شه کر چرا؟ چون روشنای طبیعی داره آفتابو داره بله بعد دیگه بر حالا اینی که می‌گن زیر ساخت یه بخشش اصل برقم همونطوره دیگه برقم روشنایی طبیعی داریم روشنایی طبیعی داریم یه بحثش اصل مصرفه یه بخشش انتقال خطوطه انتقال خطوط توسعه افقی گرون‌تره.

خب طول خطوطتون بیشتر می‌شه دیگه توی آب و برق و گاز و جاده و جدولکشی انتقال خطوط هزینهش می‌ره بالاتر ما اینو اومدیم یه مترو برآورد کردیم با کمک دفتر اقتصاد مسکن وزارت راه و شهرسازی که ببینیم اگر بچسب به یه شهری آپارتمان بسازیم یه حدود ۱۰ کیلومتر فاصله بگیریم اونجا ویلایی بسازیم کدوم ارزان‌تر می‌شه؟ خب می‌دونستیم که هزینه ساخت توی ویلایی کمتره و هزینه زیرساخت بیشتره سؤالمون اینه که سرجمع چه اتفاقی میفته؟ اولینو توضیح بدم که چرا هزینه ساخت کمتره اولین دلیلش اینه که خود سازش سازه ساده‌تر و آرام‌تر و ارزان‌تریه مثل اینکه شما ماشینتونو بخواید پارکینگ کنار خیابون بسازید پارک کنید یا بخواید پارکینگ طبقاتی بسازید اینا یه نوع سازه که ندارن عملاً وقتی که دارم خونه آپارتمانی می‌سازم من دارم زمین در ارتفاع تولید می‌کنم تولید زمین در ارتفاع هزینه دارد اینجا جواب هزینه رم بدم که نشستن حساب می‌کنن که مثلاً ۱ میلیارد خونه بخواد بیاد اولاً یک میلیارد خونه نیست گفتیم یک میلیارد نفر می‌شه ۳۳۰ میلیون خونه ۳۳۰ میلیون خونه هم گفتیم که اگر این تعداد باشد هم‌زمین هست بحثمون نیم که ۳۰ میلیون خونه بسازیم بحث آقا بالاخره خونه می‌خوایم تو این کشور یا نه بالاخره قراره مردم ازدواج کنن ف یا قراره جمعیت نابود بشه این خونه‌ای که می‌خوایم مثلاً ۱ میلیون خونه می‌خوایم ی میلیون خونه رو اگر بخوام براش زمین در ارتفاع تولید کنم هزینهش بیشتره یا روی زمینی که خدا بهم داده یه خونه یک طبقه بسازم هزینهش بیشتره وقتی میام رو اون زمین طول خطوطم بیشتر می‌شه بله اینو اومدیم سرجمع حساب کردیم سرجمع ساخت و زیرساخت وقتی می‌زنیم یک‌سوم به نفع توسعه افقی شد با حدود خونه‌های ۳۰۰ متر چیزی که می شناژبندی و نمی‌دونم اون بتونی که می‌ریزن اون ستونایی که درست می‌کنن اون برای اینه که بتونه یه سازه مثلاً ۵ طبقه، ۶ طبقه، بعضی جاها که دیگه تا ۱۰ طبقه و بالاتر یه برج دیگه اونو تحمل کنه دیگه ولی این شما نه شما ما مثلاً ما خودمون خونهمون دو طبقه بود بچه که بودیم ما خودمون اصلاً خونه رو ساختیم با بله مثلاً اومدیم با کاهگل و با نمی‌دونم از اینجور چیزا خونه حالا اینکه می‌فرمایید خونه ساختیم اینا همه که داریم می‌گیم با فرض معماریهای رایجه اگه اومدیم سمت معماری‌های مشارکتی یعنی الان دوباره بچه‌های عمران ما کمتر به یک‌طبقه فکر می‌کنن چون می‌گن که یه طبقه‌سازی بنایی سازیه در حالی که اگر مهندسی بشه باید اینقدر پیش‌مهندسی کنیم که یه کسی که توانمندی ندارد هم بتونه خودش مثل لگو بسازه این پیش‌مهندسی می‌خواد کلی که بتونه مثلاً پازل‌هایی که شرکت Gablok بلژیک طراحی کرده که شما می‌تونید خودتون به عنوان یه غیرحرفه‌ای خونه رو بیاری بالا عجب.

خب می‌شه سمت این نوع از فناوری‌هایی رفت که user-friendlyتر بشن اصطلاحاً معماری مشارکتی بشن اینا.

خب کلاً game changer می‌شن ولی بدون اینا سمت اینا رفتن ما الان می‌تونیم مقایسه کنیم توسعه افقی رو با توسعه عمودی پس یکی از دلایلش این شد که خود سازش ارزونتره دلیل دومش این شد که مشاعات مسقف ندارید توی طبقه یعنی شما کلید یه آپارتمان ۸۰ متری رو می‌خوای تحویل بدی ۱۲۰ متر باید بسازی ۴۰ متر می‌شه لابی و آسانسور و پله این هزینه شما رو ببین ۴۰ به ۸۰ یعنی چند درصد ۵۰ ۵۰ همینجا هزینه شما رو برد بالاتر دلیل سومشم سرعته سرعت توسعه افقی بالاتره و اثر تورمی رو می‌خوره دلیل چهارمشم معماری تدریجیه معماری رو می‌تونی تو مسکن افقی تدریجی بسازی پدران ما اینجوری خونه دار میشدن دیگه یه تیکه خونه رو می‌ساختن بعد به تدریج بقیهشو کار می‌کردن به این چهار دلیل ساخت ارزان‌تره به اون یه دلیل زیرساخت گرون‌تره سرجمع این دو تا با مساحت حدود ۳۰۰ متر یک‌سوم به نفع توسعه افقی می‌شه اه پس یعنی در واقع با این هزینه کمتری برای افزایش جمعیت و یا غیره اگر اتفاق بیفته هزینه کمتری برای دولت ب پس اینجا حالا دوباره به اون سؤال می‌رسیم که آقا ما پول پولی که می‌گید برای این خونه‌ها از کجا میاد؟ نقدینگی ایران اصلاً چقدره؟ می‌گیم اصلاً مسئله‌مون این نیست شما یه مقدار نقدینگی سالانه می‌خواید بذارید برای مسکن اینو می‌چسبید به شهر آپارتمان می‌سازید یا می‌رید اونجا توسعه افقی می‌سازید جدا از همه آثار زیست‌محیطی و اجتماعی و روانی و روحی و فرهنگی همه به کنار دو تا ۴ار تا کدوم ارزان‌ترست؟ این ارزان‌ترست اون پولو اگه بیاری اینجا هزینه کنی بیشتر خونه می‌سازی تا بری اینجا هزینه بکنی درسته بعد.

خب نکته شما داریم من یه چندو تا به من گفته بودن که اینا رو حتماً بسازین برم تیک بزنم مقدار فضای موجود برای ساختو که ما بررسی کردیم بحث ۱۵ درصد و اینا بود هزینه ساخت جاده آب برق گاز اینا همه رو گفتیم فاصله زیاد بین محل کار و خانه اینو چیکار می‌کنیم گفتین که نه دیگه ما شرای مولد بله الگو اصلاً الگوی شهر مولدیه که فاصله رو کاهش میده حذف می‌کنه اصطلاحاً زیرو کامیوت بشه یعنی مثل در واقع مثل الان شهر پرندی که ویلایی نیست اون پرند پرنده دیگه اون که آپارتمانیه درسته پران فاز شش و هفت و ایناش آپارتمانی فاز دوش ویلا که عکسشو با همدیگه آره آره اون پرند من.

خب یکی از اقوامون اونجا زندگی می‌کنه هر روز می‌ره و میاد بله و همش تو ترافیک بنده خدا اذیتم می‌شه بله اون رو ما اصلاً مطلوبمون نیست بلکه باید اون قسمت ویلایی و مولد باشه بله که طرف نخواد بره و نکته بحث آسیب به محیط زیست با حضور گسترده انسان و اینا ارم که بحث صحبت کردیم یکی هم پرسیدن اینکه تو کویر و اینا که قرار نیست مردم رو بفرستیم تو کویر قرار شد که در واقع جاهایی که اولویت ساخت دارن اولو اون چندو تا رو به نظرم باید چندو تاشو بگیم یعنی من الان مثلاً این تصویر تو ذهن میگی ما می‌گیم آقا زمین گستردهست هست اینا می‌خوان بگن آقا پس مردم رو می‌خواید برید بریزید تو کویر بله اینجا می‌شه نمونه‌های موردی رو دید که مثلاً کجا می‌خوایم بریم دیگه مثلاً برای قم پرنیانان ۱۷ ۰۰۰ هکتار جای توسعه داره قم ۱۳ ۰۰۰ هکتاره یعنی یک و نیم برابر قم ما اونجا زمین داریم زمین در اختیار دولتی که بخشش الان به راه شهرسازی منتقل شده و قابلیت توسعه داره در صورت که تقاضا باشه پرنیان ۶ درجه از قم خنک‌تره اراضی زراعی نیست جنگل نیست تهرانم دارید پرند ایوانکی همون که عکس نشون دادین بعد دیگه شهری بزرگ باز چیزه داره اصفهان مثلاً شهر جدید چهارم ۲۷ هزار هکتار جای توسعه داره شهر جدید شیخ بهایی اه اونجا.

ببینید اراضی زراعی دوباره نیست زراعی نابود نکردی من کار نکردم ما شهری ندیدیم یعنی ما یه تحدیی کردیم به وزارتخونه گفتیم آقا هر جایی که زمین نیست بگید ما بریم پیدا کنیم درسته خیلی هم عالی نکته‌ای مونده باقی نکته‌ای که زیاد باقی مونده الان چند دقیقه شده؟ ما الان ۲ ساعتو پر کردیم تقریباً آره ۲ ساعتو پر کردیم

مجری:

آقای دکتر من پیشنهادم اینه این چون دیگه برنامه ممکنه بیشتر از ۲ ساعت کشش نداشته باشه ما از شما درخواست می‌کنیم که چون این موضوع موضوع مهمیه موضوع بحث تمدن ایرانه بحث در واقع دینمونه آیینمونه فرهنگمونه ایرانمونه مردممونن و این موضوع موضوع مهمیه ازتون درخواست می‌کنیم که ما اینو دیگه الان در واقع چون تو مباحث اقتصادی و تقابل با نئولیبرالیسم و اینا ما سعی کردیم تا الان بیشتر توانمون رو اون بوده ما الان می‌خوایم یه مقدار خلاصه تقسیم کنیم بیایم روی این موضوع روی این موضوع بیشتر چیز کنیم هم خودتون هم دوستانتون که پژوهش کردین روی این موضوع به ما بیشتر وقت بدین ما هفته‌ای دو هفته‌ای یه بار خلاصه رو این موضوع برنامه داشته باشیم ان‌شاءالله حد توان در خدمتیم انشاءالله سلام نکته دیگه اینمونده که متشکرم اولویت داشته باشه بخوایم تشکر می‌کنم از برنامه شما و همت که روی این قضیه داشتید سلامت باشین خیلی ممنون بزرگوارید خیلی ممنون از اینکه ما رو تماشا کردید ما ان‌شاءالله در واقع همونطور که گفتم قصدمون اینه که این موضوع رو هم ادامه بدیم و خواهش می‌کنم که این موضوع روهم دنبال کنین و اینم تبدیل بشه به یه مطالبه عمومی تا بتونیم که خلاصه از این وضعیت نجات پیدا کنیم ما کشورمون خدا بهش نعمت کم نداده هرچی بخوایم خدا بهمون داده منابع داده در واقع اون گستره سرزمینی داده تنگه هرمز داده خلیج فارس داده دریای خزر داده و دیگه این به عرضه ماست که بتونیم از این نعمت خداوند بتونیم اون تمدن اون ایرانی که واقعاً باید ساخته بشه رو از سوی این نعمت خدادادی بیرون بیاریم یا علی مدد خداحافظ